Antoni Dudek:
Długo się zastanawiałem, czy powinienem dzisiaj zabierać głos z tego powodu, że nie studiowałem dokumentów SB dotyczących Leszka Moczulskiego. Sprawę znam z przekazów pośrednich, przede wszystkim z tego, co Piotr Plebanek pisał na ten temat. Natomiast zdarzyło mi się przeczytać sporo innych akt SB.

Piotr Plebanek słusznie zwrócił uwagę na to, że w teczce TW "Lecha" jest wiele sprzeczności. Ale w innych aktach, które znam, też jest sporo sprzeczności, choć przyznaję, może nie aż tyle, co w dokumentach dotyczących Leszka Moczulskiego.

Nie wszystkie wątpliwości, które podnosi Piotr Plebanek, są trudne do wytłumaczenia. Klasyczny przykład, to podpisy Leszka Moczulskiego na dokumentach. Ja widziałem zarówno podpisy pseudonimem, jak i nazwiskiem. Zdarzało się też czasami, że osoba traktowana przez SB jako agent była równocześnie rozpracowywana przez inną jednostkę SB jako figurant. Podobnie - gdy idzie o wątpliwości dotyczące lokalu konspiracyjnego. Zasady konspiracji były traktowane przez SB dość luźno (zwłaszcza, gdy idzie o pion III i pion IV, które były mniej profesjonalne). Nie jeden raz czytałem w doniesieniach, że jakiś opozycjonista opowiadał, że w jakimś lokalu jest SB, a oni nadal ten lokal wykorzystywali. Nie przywiązywałbym także znaczenia do błędów w kwestionariuszu - takich błędów w dokumentach SB jest mnóstwo, bardzo wiele rzeczy jest tam często poprzekręcane: nazwiska, daty... To jest nagminne. Czy to jest dowód, że esbek to wziął z sufitu? Czy też może, że esbek, który to pisał, był niedouczony (a nie zawsze też był trzeźwy - bo i takie rzeczy się zdarzały) i miał kłopoty z precyzyjnym notowaniem?

Z mojego punktu widzenia najmocniejszym argumentem, który przytacza Piotr Plebanek w książce, jest okoliczność, że w życiorysach Leszka Moczulskiego pisanych przez SB w latach 80. informacja o jego wcześniejszej współpracy agenturalnej się nie pojawia. Nie przypominam sobie takiego przypadku, żebym czytał życiorys kogoś, kto wcześniej był źródłem SB i nie byłoby o tym wzmianki w jego późniejszym życiorysie. A czytałem wiele takich życiorysów. Często taka wzmianka jest dzisiaj jedynym dowodem współpracy, który się ostał.

Główną tezą książki Piotra Plebanka jest teza, że materiały dotyczące współpracy Leszka Moczulskiego z SB zostały w latach 80. w ten czy inny sposób sfabrykowane czy też może skompilowane. Jest informacja o zeznaniu jednego z byłych funkcjonariuszy SB na procesie lustracyjnym, że ta teczka TW "Lecha" była w latach 80. rozszywana i zszywana. Myślę, że to jest prawda. Widziałem wiele teczek różnych osób, które robiły wrażenie wielokrotnie rozszywanych i zszywanych. Często nie sposób zrozumieć logikę, którą kierowała się osoba dokonująca selekcji materiałów. Na przykład paginacja stron w teczce pewnej znanej osoby życia publicznego wskazuje, że liczyła ona ok. 500 stron, a zostało tylko ok. 90. Zasadne jest pytanie - czemu to miało służyć?

Teza Piotra Plebanka jest taka, że w 1984 zmontowano tę dokumentację w celu skompromitowania Leszka Moczulskiego w środowisku opozycyjnym. Ja tego nie wykluczam, ale wydaje mi się to mało prawdopodobne. Tego typu gry rzeczywiście prowadzono (np. Piotr Plebanek wspomina o podsyłaniu Annie Walentynowicz pewnych sfabrykowanych dokumentów na temat Lecha Wałęsy). Ale zwykle takie operacje były planowane i pozostawał po nich jakiś ślad, np. w postaci dokumentu, że "metodą kombinacji operacyjnej planuje się skompromitować X w jego środowisku". Tu takiego dokumentu nie mamy. Nie wiem też nic o relacji jakiegoś działacza opozycji, który stwierdziłby, że tego typu dokumenty mu podsuwano.

Bardziej prawdopodobna wydaje mi się hipoteza, że pewne działania z tymi dokumentami wykonywano, ale po roku 1989, kiedy Leszek Moczulski był przywódcą partii politycznej, która mogła dojść do władzy i odgrywać ważną rolę. I mam przekonanie, że z teczkami różnych osób, które znalazły się w czołówce politycznej po 1989 roku, działy się różne dziwne rzeczy. Ale to jest tylko moja hipoteza, bo na to nie mam żadnych dowodów.

Ale co to znaczy, że preparowano te materiały?

Jeżeliby te materiały zostały w całości sfabrykowane, to pojawia się pytanie, dlaczego zrobiono to w taki nędzny sposób, co udowadnia Piotr Plebanek w swojej książce? Dlaczego miałoby to dotyczyć lat 60. i 70., kiedy opozycja praktycznie nie istniała? Przecież bardziej szokująca byłaby informacja, że Leszek Moczulski współpracował z SB jako przywódca Ruchu Obrony i Konfederacji Polski Niepodległej. Ktoś może powiedzieć, że w to nikt by nie uwierzył a we współpracę wcześniejsza ktoś uwierzy.

Ale ja mam inną hipotezę. Leszek Moczulski właściwie przyznaje, że w latach 60. i 70. miał różnego rodzaju kontakty z funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa przy czym nie uważał ich za agenturalne, bo traktował to jako rodzaj gry. Celem tej gry było zapewne zorientowanie się, co SB wie. Ale ponieważ nie mogła to być rozmowa w jedną stronę, więc mówiły obie strony. Mówił coś esbek i mówił coś Leszek Moczulski. A potem esbek sporządzał z tych rozmów notatki, które zostały przypisane tajnemu współpracownikowi "Lechowi". Tego typu sytuacji było więcej. Znam relacje kilkunastu innych osób, które na pewno nie były agentami, ale które znajdowały się w podobnej relacji z SB. Nie mówiły wszystkiego co wiedziały, nie realizowały poleceń SB, ale rozmawiały z funkcjonariuszami. Było to coś w rodzaju dialogu operacyjnego, według terminologii SB. Nigdy nie żądano od nich żadnych zobowiązań na piśmie.

Ja mam przekonanie, że Leszek Moczulski prowadził swego rodzaju grę z SB. Była to - w moim przekonaniu - gra błędna, gdyż efektem tej gry są te papiery. Papiery, które później (m.zd. po roku 1989) poddano pewnej preparacji, dołączając m.in. owe nieszczęsne pokwitowanie z podpisem oraz być może inne jeszcze dokumenty, które miały uwiarygodnić tę rzekomą współpracę. I dokumentację tę wykorzystano w roku 1992...

To jest oczywiście moja hipoteza.

Wbrew temu, co mówił Piotr Plebanek, moim zdaniem tej sprawy do końca wyjaśnić się nie da. Podobnie jak sprawy współpracy Lecha Wałęsy, Mariana Jurczyka, Małgorzaty Niezabitowskiej czy arcybiskupa Wielgusa i wielu jeszcze innych osób. Wszystkie te sprawy nie zostały wyjaśnione i - moim zdaniem - nigdy nie zostaną wyjaśnione. Jedni będą uważali, że absolutnie udowodniono tym osobom współpracę, a inni będą mówili, że niczego im nie udowodniono, tylko je oszkalowano.

Czy z tej matni jest jakieś wyjście? Moim zdaniem wyjścia zero-jedynkowego nie ma. Natomiast dobrze się stało, że Piotr Plebanek napisał tę książkę, gdyż wszyscy zainteresowani będą mogli poznać te argumenty i się do nich odnieść. Natomiast nie wierzę, że uda nam się wypracować jedną, powszechnie obowiązującą wykładnię tej sprawy.

Leszek Moczulski (skrót wywodu):
Było wiele sił politycznych, którym zależało na niekorzystnym dla mnie rozstrzygnięciu tej sprawy. Moje założenie było następujące: przez jakiś czas będę te sprawy przegrywał. Ale potem trend się odwróci. Ja będę miał więcej cierpliwości i uporu, aby tę sprawę prowadzić, niż moi przeciwnicy. Wierzyłem, że w końcu uda się doprowadzić do sytuacji, gdy ta sprawa zostanie rozpatrzona sine ira et studio, a więc rzetelnie. Być może zbliżamy się do tego momentu. Obecnie szanse na rzetelne zbadanie materiału dowodowego są znacznie większe. I wtedy, gdy skończą się hipotezy a zaczną się twarde dowody to moja sprawa znajdzie ostateczne sądowe rozwiązanie.

Rozprawa będzie jawna i będzie można wyjaśnić cały szereg kwestii. Na przykład to, że do nas do redakcji przychodzili rozmaici funkcjonariusze SB i wymagali odpowiedzi na rozmaite pytania. Na ich pytania nie można było nie odpowiadać. Bardzo chętnie z nimi rozmawiałem, dlatego że ja wiedziałem, co mówię, a oni nie wiedzieli, o co pytają. Z takich rozmów mogłem się zorientować, czy szukają czegoś dla nas ważnego, czy też nie. Ich pytania dotyczyły w ogromnej większości publikacji historycznych w "Stolicy". Oni szukali powiązań między ludźmi i o to pytali. Co ciekawe, w aktach "Lecha" nie ma śladu tych rozmów.

Akta "Lecha" w ogromnej większości opierają się na materiałach inwigilacji Mariana Barańskiego, który regularnie spotykał się ze mną ale także z wieloma innymi osobami o opozycyjnym nastawieniu. Spotykaliśmy się jawnie w kawiarni i plotkowaliśmy o różnych sprawach, dotyczących polityki i zbliżonych do polityki. Mieliśmy pełną świadomość, że możemy być inwigilowani. Akta Barańskiego założone w 1962 roku i prowadzone do 1989 zostały w 1989 oddane na przemiał. Po 27 latach było tego jedna teczka (nawiązuję tu do tego, o czym mówił prof. Dudek). Fragmencik tych akt wystarczył, aby zrobić całą teczkę pracy "Lecha". I akta "Lecha" zawierają streszczenie tych naszych kawiarnianych rozmów. Ale mieliśmy też spotkania tajne i z tych spotkań w aktach "Lecha" nie ma nic. Mam nadzieję, że to wszystko uda się ustalić w procesie lustracyjnym.

Chcę zwrócić uwagę na co innego. Ja jestem w stanie się bronić, m.in. dlatego, że ciągle żyję. Gdybym nie żył, to nie mógłbym się bronić. Najbardziej bolesna w kontekście lustracji jest sytuacja ludzi, którzy już nie żyją, bo zostali zamordowani w latach 50. Zostały akta bezpieki albo tylko karty sprawdzeniowe robione na podstawie tych akt (tzw. E-15).

Na przykład w moich aktach jest karta E-15 mojego dobrego znajomego, Stanisława Skotnickiego juniora (syna generała Stanisława Skotnickiego, który poległ nad Bzurą), podchorążego 1939 roku, adiutanta gen. Abrahama, potem podporucznika i oficera Armii Krajowej. W tej karcie napisano chyba w roku 1976: "Skazany na 8 lat więzienia (jeżeli dobrze pamiętam) z dekretu z 1944 roku o ściganiu zbrodniarzy hitlerowskich, za wydanie Niemcom dwóch oddziałów partyzanckich". Bezpieczniak, który dostał ten dokument, nie miał podstaw, aby w to nie wierzyć. Mógł wtedy wezwać na przesłuchanie jakiegoś znajomego Skotnickiego i - przecież w dobrej wierze - powiedzieć mu, że ten Skotnicki wydał Niemcom partyzantów. A ja znam dobrze tę sprawę. Skotnicki wydał rozkaz likwidacji dwóch facetów, którzy wydawali Niemcom za pieniądze Żydów. Ci faceci byli dowódcami oddziałów partyzantki komunistycznej (GL albo AL). Nie wiem, czy rozkaz został wykonany, ale na tej podstawie po wojnie Skotnickiego oskarżono o wydanie dwóch oddziałów partyzanckich Niemcom. Jego sprawa trafiła do sądu w 1954. A sędzia był Żydem i zamiast na karę śmierci skazał go na 8 lat więzienia. W 1956 Skotnicki wyszedł na wolność, potem został zrehabilitowany i uniewinniony. Ale w aktach bezpieki nie ma wyroków sądowych korzystnych dla Skotnickiego. W aktach bezpieki są dokumenty dotyczące czynu, o który Skotnicki został fałszywie oskarżony. Historyk, który zajrzałby do akt bezpieki, mógłby uwierzyć w to, że Skotnicki wydał Niemcom dwa oddziały partyzanckie. Bo przecież SB sama siebie by nie okłamywała - taka zasada obowiązuje w IPN! Komuniści oszukiwali sami siebie w gospodarce, w polityce zagranicznej i w wielu innych dziedzinach, tylko bezpieka sama siebie nie oszukiwała! Jeżeli tak, to Skotnicki wydał Niemcom dwa oddziały partyzanckie! Oczywiście można pójść do sądu i znaleźć akta rehabilitacyjne. Tylko że po 10 czy po 15 latach materiały sądowe podlegają zniszczeniu! Jeżeli więc osoby zrehabilitowane czy ich rodziny nie mają kopii akt sadowych w domu, to co po tych ludziach zostanie? Zostanie to, co jest w aktach bezpieki i co jest w IPN. Zostanie to, co oznacza śmierć cywilną bohaterów.

W latach 50. gdy ludzi zamykano, ci usiłowali jakoś ratować swoje życie. Najłatwiej było to zrobić w ten sposób, że podpisywano zobowiązanie do współpracy. A jak zwolnili - należało się schować albo uciec za granicę. Ci, którzy rzeczywiście współpracowali - przeżyli. A tych, którzy chcieli się urwać, bezpieka ścigała. Mieli specjalne ekipy pościgowe. Ich celem nie było ich złapać, ale zabić. A potem jeszcze aresztowany i skazywano krewnych tego zabitego, za to, że go rzekomo zamordowali. To była taka metoda przejęta po Rosjanach. Dziś możemy przeczytać, że wszyscy dowódcy szwadronów od Szyndzielarza (mowa o okresie pomorskim) zostali tajnymi współpracownikami SB. Na jakiej podstawie to ustalono?! Nie ma na to żadnych dowodów poza aktami UB albo ich streszczeniem na kartach E-15! I te materiały są dzisiaj strzeżone jako pamięć narodowa! I dziś historyk, jeżeli wyznaje zasadę, że sami by siebie nie oszukiwali, ma dowód i pisze!

Od kilkunastu lat szeroko są wykorzystywane w Polsce materiały, które są w istocie notatkami policyjnymi. Zachodnia doktryna prawnicza przyjmuje założenie, że to nie jest wiarygodny materiał i wprost nie może być wykorzystywany, tylko musi podlegać drobiazgowej weryfikacji. A w przypadku notatek SB mamy do czynienia z tego typu materiałami wytworzonymi na dodatek przez organizację zbrodniczą...

Antoni Dudek odniósł się do niektórych tez Leszka Moczulskiego (skrót):
Rozumiem, że Leszek Moczulski nie lubi IPN i ma do tego pełne prawo. Ale zarzuty pod adresem całego IPN są uproszczeniem. Tam pracuje mnóstwo ludzi i każdy pracuje na własne konto. Jeżeli coś ich łączy, to przekonanie, że te akta warto badać. Ale ich wiara w wiarygodność tych akt jest bardzo różna. Są ludzie, których aktywność sprowadza się do przepisywania z teczek i tacy, którzy usiłują te materiały konfrontować z innymi źródłami.

Zasada, że bezpieka sama siebie nie oszukiwała, rzeczywiście obowiązuje w IPN, z tym, że trzeba ją uzupełnić w następujący sposób - SB świadomie sama siebie nie oszukiwała. I pod taką tezą ja się podpisuję.

Nie zgadzam się też, że można generalizować i powiedzieć, że wszystkie akta SB są niewiarygodne czy też, że s ą mniej wiarygodne niż np. dokumenty wytworzone przez Kościół. Trzeba badać każdy dokument osobno, podobnie jak w przypadku wszystkich innych dokumentów, wytworzonych przez inne instytucje.

***

Na koniec Leszek Moczulski podkreślił, że nie opowiada się za zniszczeniem akt SB. Uważa także, że należy ustalić i ujawnić rzeczywistych tajnych współpracowników SB. Zaś jego główna pretensja do IPN dotyczy tego, że nie wykształcono warsztatu badawczego, na podstawie którego historycy mogliby prowadzić rzetelne badania.