Wojciech Borowik (prezes SWS):
Witam wszystkich serdecznie. Szczególnie pana Leszka
Moczulskiego, autora książki pana Piotra Plebanka oraz
wszystkich znakomitych gości, których – jeżeli państwo
pozwolicie - z imienia i nazwiska nie będę wymieniał.
Chciałbym na początek opowiedzieć swoje osobiste wspomnienie
z roku 1979. Byłem związany z opozycją korowską, z Jackiem
Kuroniem (jego osoba była mi bardzo bliska). Wybrałem się na
zebranie założycielskie KPN pod Grobem Nieznanego Żołnierza.
Wróciłem stamtąd bardzo podniecony i pod wielkim wrażeniem.
Moi koledzy zaczęli się trochę ze mnie nabijać. - „Co to za
kabaret ta organizacja?!” - mówili. Jest mi przykro o tym
mówić, bo ci koledzy to dziś bardzo ważne osoby w naszym
kraju. Wtedy rzeczywiście były tego typu emocje.
Nasza polska niepodległość ma wielu bohaterów, ale niewielu
prawdziwie wielkich. Leszek Moczulski jest dla mnie jednym z
twórców polskiej niepodległości i jednym z jej największych
bohaterów, na równi z Jackiem Kuroniem i z Lechem Wałęsą.
Jest wielką historyczną postacią niezależnie od tego, że
jest także wybitnym historykiem. Jestem dumny, że możemy
dziś gościć Leszka Moczulskiego!
Piotr Plebanek (autor książki „SB wobec Leszka
Moczulskiego 1969-1977”):
Ta książka jest wynikiem kilkunastoletniej mojej walki z
kłamstwem i z draństwem. W czerwcu 1992 obrzucono nas błotem.
Mówię nas, bo wydaje mi się, że nie chodziło tu tylko o
Leszka Moczulskiego, ale o wszystkich, którzy w różnych
okresach należeli do Konfederacji Polski Niepodległej czy
też do nurtu niepodległościowego. A poza tym jest to także
sprawa prawdy historycznej i przyzwoitości. Macierewicz
rzucił oskarżenie sporządzając swoją listę. On sam mówił
asekuracyjnie, że to tylko zapisy archiwalne. Pamiętam taką
scenę w telewizji: Leszek Moczulski i Antoni Macierewicz i
Macierewicz mówi: - „Ja przecież nie powiedziałem, że pan
jest agentem”. Ale niektórzy jego zwolennicy mówili inaczej.
Parę lat później, pamiętam, Macierewicz patrzył w kamerę
telewizyjna, a więc patrzył w oczy milionom ludzi i
powiedział: - „To są agenci!”. A jeszcze kilka lat później,
kiedy zapadł pierwszy, niekorzystny dla Leszka Moczulskiego
wyrok, zadowolony Macierewicz mówił w mediach: - „Cieszę się,
że prawda wychodzi na jaw!”. Myślę, że ucieszyli się również
inni, tylko po cichu. Także ci, co robili te teczki. Od lat
Macierewicz jest w pewnych kręgach autorytetem, bojownikiem
o prawdę, jest człowiekiem roku. Gdzie? Przede wszystkim w
tzw. „Gazecie Polskiej”. Mówię tak zwanej, bo ciągle
pamiętam, jak w latach 1988-1989 przychodziłem do biura
Konfederacji Polskie Niepodległej, czyli do mieszkania
Krzysztofa Króla (szkoda, że go nie ma, a obiecał, że
przyjdzie), gdzie pobierałem kilka gazetek KPN. Wśród nich
najważniejsza była „Gazeta Polska”, wówczas główne pismo
Konfederacji, jeszcze z przedwojenną winietą, co podkreślało
nawiązanie do przedwojennej gazety piłsudczykowskiej. W 1992
roku ktoś nam ten tytuł zabrał i zaczął się nim posługiwać.
Być może zgodnie z prawem, ale niezgodnie z przyzwoitością.
I w tej tzw. „Gazecie Polskiej” można nieraz było przeczytać,
że Konfederacja Polski Niepodległej należy do przeciwników
lustracji (co jest sprzeczne z faktami). Zaliczano nas tam
do „koalicji strachu” przed lustracją a w pewnym momencie
została tam opublikowana „Lista Macierewicza”, zatytułowana
„Lista agentów” i do tego dodano jeszcze podtytuł „Nazwiska
donosicieli”. W tejże gazecie można też znaleźć artykuł pt.
„Leszek Moczulski, budowniczy Polski Ludowej” (przy czym
bardzo podobny tekst, w treści i formie, ukazał się w
gazecie Urbana – nie czytam „Nie”, ale ktoś mi w pracy ten
tekst podsunął).
Głos z sali:
„Może to pisała ta sama osoba?”.
Piotr Plebanek:
To oskarżenie, które padło w czerwcu 1992 krążyło i było
powtarzane w pewnych kręgach. Ktoś na tym tracił, a ktoś
inny zyskiwał. W pewnym okresie bardzo popularny był Jan
Olszewski. Pamiętam, założył Ruch Odbudowy Polski i w roku
1995 kandydował na prezydenta RP. Ta partia głosiła zbliżone
hasła do KPN (myślę, że dla elektoratu różnice były
niezauważalne). Było to pod rządami SLD, a Jana Olszewskiego
można było co 2-3 dzień zauważyć w telewizji, jak zwołuje
konferencję prasową. Nie pamiętam, może później ktoś mi to
wytłumaczy, czy było kiedykolwiek takie zdarzenie, że
przywódca partii pozaparlamentarnej tak często jest w
telewizji? [...]. W roku 1997 została uchwalona ustawa
lustracyjna. Wydawało się, że ta ustawa porządkuje ten
problem. Później jednak okazało się, że nie można
skompletować składu sądu lustracyjnego i wszystko się
przeciągało. Powołano jednak w końcu Rzecznika Interesu
Publicznego (był jeden główny i dwóch zastępców). [...] W
końcu ta ustawa zaczęła jakoś funkcjonować, rozpoczynają się
procesy lustracyjne. Z listy Macierewicza oczyściło się 9
osób (niektórzy dość szybko, niektórzy trochę później).
Tymczasem proces lustracyjny Leszka Moczulskiego zaczął się
przeciągać. Od kolegów z Konfederacji, którzy widzieli
materiały, trochę wiedziałem co jest w tych teczkach.
Zacząłem więc przychodzić na rozprawy. Nie chcę opowiadać
szczegółów, aby zachęcić państwa do przeczytania książki.
Chciałbym natomiast opowiedzieć parę wydarzeń późniejszych.
W roku 2007 obchodzona była 30 rocznica Ruchu Obrony Praw
Człowieka i Obywatela. Zainteresowanie w mediach, artykuły w
prasie... Do kancelarii Prezydenta zaproszono cały trzon
Ruchu, z pominięciem Leszka Moczulskiego (mimo, że to on
prowadził konferencję prasową, na której poinformowano o
założeniu ROPCiO). W „Rzeczpospolitej” redaktor Piotr Semka
przypomniał różnych działaczy Ruchu i napisał mniej więcej
tak: „Niejednoznaczną postacią jest Leszek Moczulski, który
ma za sobą współpracę z SB, ale i więzienie w latach 80.”.
Bardzo chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie Piotr Semka
tak lekko rzuca takie oskarżenia? Może na podstawie
orzeczenia sądu lustracyjnego? Ale przecież Piotr Semka, czy
Piotr Bączek i inni dziennikarze z kręgów, które nazwałbym
macierewiczowsko-olszewickimi, nie przejmują się
orzeczeniami sądów lustracyjnych (np. w sprawie Lecha Wałęsy)
i je lekceważą.
Dwa lata później taka sama rocznica (trzydziestolecie)
dotycząca Konfederacji Polski Niepodległej nie wzbudziła w
mediach ogólnopolskich żadnego zainteresowania. Może ktoś mi
wytłumaczy – dlaczego? Ja się tylko mogę domyślać przyczyn.
W roku 2008 powstała książka Cenckiewicza i Gontarczyka o
kontaktach Wałęsy z SB i ta książka wywołała burzę w mediach
i dyskusje na temat jej rzetelności. Ale nikt nie zauważył,
że był tam rozdział o upadku rządu Olszewskiego, w którym
ponownie Konfederacja została opluta, na co nikt z
dziennikarzy nie zareagował. Przypadkiem spotkałem później
zarówno Cenckiewicza jak i Gontarczyka i okazało się, że
żaden z nich nie czytał teczek dotyczących Leszka
Moczulskiego. Nie widziałem ich też na rozprawach
lustracyjnych przywódcy KPN. W przypisie do książki napisali
jednak, że „Leszek Moczulski przyjął taktykę przedłużania w
nieskończoność procesu lustracyjnego”. A ja na rozprawach
miałem wrażenie, że to sędziowie w nieskończoność
przedłużają proces.
W Polsce od ponad 20 lat nie ma cenzury, ale ciągle są
wpływowe środowiska budujące na kłamstwie. Są to nie tylko
środowiska postkomunistyczne, ale – niestety – również po
stronie prawicy. Moim marzeniem, aby ta książka
zapoczątkowała proces uzdrawiania tej sytuacji. Ktoś z IPN
powinien dawno na ten temat napisać. Może ktoś z
dziennikarzy powinien siew tym zająć? Przecież inne teczki
były w prasie szczegółowo opisywane.
Paweł Rybiński:
Jestem adwokatem. Przez ponad 8 lat broniłem Leszka
Moczulskiego, do momentu, kiedy udało się nam teraz w
Strasburgu osiągnąć kluczowe stwierdzenie, że „proces
lustracyjny nie był prowadzony na uczciwych zasadach”. Co ja
państwu mam powiedzieć? Ostatnio miałem przyjemność być na
prezentacji kolejnej książki dra habilitowanego Leszka
Moczulskiego a o nim samym można byłoby powiedzieć bardzo
dużo. Ja chciałbym się skupić na osobie autora książki.
Poznałem go w tym samym czasie, co Leszka Moczulskiego. Było
to w roku 2003, gdy przejąłem obronę po Piotrze
Andrzejewskim (obecnym senatorze PiS). Za każdym razem, jak
spotykałem Leszka Moczulskiego, to spotykałem Piotra
Plebanka. Nie pamiętam, żeby w sądzie była sytuacja, że na
rozprawie lustracyjnej pana Piotra by nie było. Mówię to
dlatego, że autor bardzo celnie poruszył kwestię metodyki
historyka. Jeżeli ktoś się mieni historykiem (a nie
prawnikiem – podkreślam) i formułuje ocenę czyjejkolwiek
taktyki procesowej, to jest obskurantem. Pan, panie Piotrze,
miał pełne prawo, aby ta książkę napisać. Książka jest
bardzo kompetentna, jest świadectwem bardzo dobrego „czucia”
tego, w czym ja uczestniczyłem w inny sposób.
Pewnie nie wszyscy państwo wiecie, ale problem dotyczący
Leszka Moczulskiego (ale nie tylko jego, tylko w ogóle
procesów lustracyjnych), polegał na tym, że na początku
pojawiali się dziennikarze, parę zdjęć i zamykały się drzwi
[sali sądowej]. A za tymi drzwiami działy się rzeczy, o
których ja nie mogłem wówczas powiedzieć ani słowa, bo
naruszyłbym tajemnicę państwową, narażając się na
odpowiedzialność karną. To zostało w pewnym momencie
uchylone nową ustawą lustracyjną. Ale wtedy absolutnie nie
było możliwości publicznego bronienia racji związanych z
Leszkiem Moczulskim czy z innymi osobami publicznymi (bo ja
zajmowałem się nie tylko tym jednym procesem lustracyjnym).
W procesie Leszka Moczulskiego (i tu odsyłam do tej książki)
została zachwiana kardynalna zasada dotycząca źródeł
osobowych, prowadzonych przez funkcjonariuszy SB. Otóż
funkcjonariusze SB w 99 przypadkach na 100 przychodzili [do
sądu] i mówili: - „Ależ skąd! To nie był agent! W ogóle nie
ma o czym mówić!”. Tylko w przypadku Leszka Moczulskiego (nie
znam innej, podobnej sytuacji) byli funkcjonariusze SB
powiedzieli, że prowadzili osobę lustrowaną i właśnie w ten
sposób [jak to wynika z akt].
Ja nigdy nie byłem zwolennikiem KPN i nie chcę się odnosić
do spraw politycznych. Chce tylko powiedzieć, że w stosunku
do Leszka Moczulskiego całe postępowanie lustracyjne
doprowadziło do śmierci cywilnej. Nie chcę używać słowa „zbrodnia”,
bo ono nie byłoby adekwatne. Odnoszę się tylko do dziedziny,
w której mam kompetencje, czyli do kwestii stricto prawnych
[...]. Otóż Leszka Moczulskiego sądził trzy razy ten sam
sędzia! Ten sędzia najpierw uznał winę badając akta Leszka
Moczulskiego, następnie uchylił wyrok uniewinniający Leszka
Moczulskiego a w końcu uprawomocnił wyrok skazujący! A my
wychodząc przed salę nie mogliśmy o tym mówić! Ten wątek
podjął pan Plebanek w swojej książce. Teraz można przeglądać
te akta i można zacząć stawiać bardzo istotne pytania, które
postawił autor książki. To nie są tylko pytania o
przyzwoitość (bo to jest kwestia oceny moralnej), to są
pytania o funkcjonowanie państwa. Czy na podstawie jednego
podpisu można zaprzeczyć siedmiu latom spędzonym w
komunistycznym więzieniu? Czy można dać wiarę
funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa, którzy w sposób
płatny korumpowali ludzi, czy też dać wiarę działaczom
opozycji, którzy zeznawali mniej więcej w ten sposób: - „Myśmy
nie popierali Leszka Moczulskiego, jego droga polityczna
była inna niż nasza, mieliśmy inny pomysł na ten świat, ale
nam się absolutnie nie mieści w głowie, aby Leszek Moczulski
mógł być agentem. Spójrzcie na jego życie!”. To jest
fundamentalne zagadnienie!
Leszek Moczulski w chwili, w której rozpoczął ten proces w
wyniku swojego wniosku, był czynnym działaczem politycznym.
Dziś jest historykiem, piszącym doskonałe, acz niezmiernie
grube książki. Ale wtedy był człowiekiem, który miał na
pewne rzeczy wpływ. Mógł przez te lata prowadzić działalność
publiczną. Tymczasem niezgodne z prawem (jak stwierdzono w
Strasburgu) działania organów państwa, a w szczególności
sądów, uniemożliwiły mu to. Fundamentalna sprawa, na którą
zwraca uwagę książka Piotra Plebanka, to kwestia, czy my
jesteśmy państwem prawa? Odsyłam więc do tej książki.
Metoda Macierewicza, sprawdzona na Leszku Moczulskim, to
była metoda która się również sprawdzała na słynnej
weryfikacyjnej liście Macierewicza. Broniłem ludzi z tej
listy. Cała ta metoda opierała się na zasadzie: „Ja wiem,
ale nie powiem. Inni też wiedzą, więc tak musi być”.
Konstrukcja obu tych oskarżeń jest dokładnie taka sama. I
jeżeli poważni historycy (nie chcę nikogo obrażać) nie
odniosą się do źródeł, to będziemy żyli w takim koślawym,
postpeerelowskim państewku.
Pytanie z sali:
W jaki sposób uzasadniano fakt, że funkcjonariusze SB
zeznawali tylko na utajnionych rozprawach?
Paweł Rybiński:
Uzasadnieniem był przepis, wedle którego zeznania odnoszące
się do dokumentów stanowiących tajemnicę państwową lub
służbową, mogą być odbierane tylko na niejawnych
posiedzeniach sądu. Kompetentne organy mogły tę tajemnicę
uchylić.
Grzegorz Wołk:
Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem mecenasem. Mam wiele
zastrzeżeń do tej książki.
Historia teczek TW „Lecha” zaczyna się od roku 1992. Bez
tych wydarzeń śmiem twierdzić, że rozmowa na temat
agenturalności, czy domniemanej agenturalności [Leszka
Moczulskiego] byłaby zupełnie inna. Od tamtego czasu
dyskusja na ten temat rządzę emocje, które uniemożliwiają
rzeczową rozmowę na ten temat.
Dość sporo czasu poświęciłem na przeglądanie akt SB, chociaż
akurat akt TW „Lecha” najmniej, bo ja zajmuję się historią
Konfederacji Polski Niepodległej i największym moim
zainteresowaniem cieszyły się sprawy operacyjne: „Oszust”
(to był kryptonim, pod którym Leszek Moczulski był
rozpracowywany) i „Oszuści” (kryptonim, pod którym
rozpracowywano Leszka Moczulskiego, jego żonę i Krzysztofa
Króla, czyli najważniejsze osoby w Konfederacji). Pan
Moczulski był rozpracowywany jeszcze pod dwoma kryptonimami,
ale te sprawy się nie zachowały. Jedna miała kryptonim „Rogacz”,
druga - „Lin” (podejrzewam, że ta druga to był kryptonim
małej sprawy, prowadzonej przez biuro B, zajmujące się
obserwacją mieszkania pana Moczulskiego; te dokumenty, które
się zachowały, świadczą, że to była sprawa prowadzona na
zlecenie głównych jednostek, które zajmowały się
rozpracowaniem KPN).
Wracając do samej teczki TW „Lecha”. Nie wiem czy państwo
wiecie, ale teraz tysiące funkcjonariuszy SB, którym
obniżono emerytury odwołują się do sądu. A każdy
funkcjonariusz, który rozpracowywał opozycję i odbierał
donosy musiał przejść trzyletnią szkołę oficerską w
Legionowie (obecnie tam się mieści centrum szkolenia policji
a wtedy to była szkoła oficerska dla funkcjonariuszy SB). I
sądy na podstawie obecnie obowiązujących przepisów prawa
orzekają, że oni w trakcie tej trzyletniej szkoły nie
służyli w SB, co jest nawet sprzeczne z wewnętrznym
regulaminem tej szkoły. A przecież żaden poważny historyk
nie będzie twierdził, że to nie była szkoła Służby
Bezpieczeństwa. Tak że kwestie prawne to jest osobna sprawa.
Podobnie jest w przypadku teczek.
Analiza zewnętrzna tego źródła [czyli teczek TW "Lech"],
czyli wszelka dokumentacja ewidencyjna prowadzona przez
Służbę Bezpieczeństwa, z punktu widzenia historyka (nie
prawnika), [dowodzi, że to są teczki autentyczne].
Dokumentacja ewidencyjna, system ewidencjonowania tych
wszystkich dokumentów przez SB, uniemożliwia całkowite
podrobienie teczek, bez pozostawienia jakichkolwiek śladów.
Nie jest możliwe, aby te teczki powstały w okresie
późniejszym, niż to zaewidencjonowano.
Co innego, to analiza wewnętrzna, czyli ocena zawartości
tych teczek. Nie przeglądałem bardzo dużo teczek [tajnych
współpracowników] (nie setki, ani nie tysiące), ale liczba
teczek, które widziałem pozwala mi na wyciągnięcie pewnych
wniosków. W moim odczuciu teczka TW „Lecha” to jest bardzo
dziwną dokumentacją. Na podstawie tych dokumentów nie można
powiedzieć, że Leszek Moczulski był agentem Służby
Bezpieczeństwa w klasycznym znaczeniu (jak np. Maleszka).
Natomiast kwestia kontaktów pana Moczulskiego z SB przez
niego samego jest opisana. Pan Moczulski napisał książkę, w
której bardzo obszernie się z tego tłumaczy. Dla historyka
jest to optymalna sytuacja. Jeżeli wymogi postępowania
lustracyjnego sprawiły, że o pewnych rzeczach nie mógł pisać,
to teraz może się do tego odniesie, o co bardzo proszę.
Dobrze, że ta książka powstała. To jest niestety dopiero
pierwsza książka na ten temat, która w szerszym stopniu
omawia kwestię agenturalności czy domniemanej agenturalności
Leszka Moczulskiego. Tyle lat minęło i nikt się tym poważnie
nie zainteresował. Pewnym usprawiedliwieniem może być fakt,
że oryginalne teczki znalazły się w archiwum IPN dopiero pod
koniec zeszłego roku, czyli dopiero teraz mają możliwość
korzystać z oryginałów (wcześniej były dostępne tylko
mikrofilmy). Z mojej wiedzy wynika, że jestem chyba jedynym
historykiem, który bada historię KPN w zakresie
ogólnopolskim. Wiem, że są prowadzone badania lokalne.
Powstają prace o Konfederacji, na przykład na Lubelszczyźnie
przygotowywana jest praca doktorska na ten temat. Bardzo
dobrze, że te prace powstają.
Według mnie akta SB przechowywane w IPN są i pozostaną
jednym z najważniejszych źródeł, na podstawie których będą
powstały prace dotyczące opozycji. Co nie znaczy, że nie
zawierają błędów. Prosty przykład. W jednym z dokumentów
pojawia się nazwa organizacji, w której podobno działał pan
Moczulski, o nazwie „Wspólnota”. Miała ona istnieć przed
nurtem niepodległościowym.
Leszek Moczulski:
Istniała, tylko ja w niej nie działałem.
Andrzej Friszke:
Nie istniała. Nie istniała.
Leszek Moczulski:
Chodzi o „Ruch”, tylko, że to jest nazwa bezpieki.
Grzegorz Wołk:
Gdyby taka organizacja istniała, to musiałaby pojawiać się w
dokumentach SB częściej. Musieliby to sprawdzać, uruchomić
agenturę, wypytywać o nią. Ja spotkałem tylko jeden dokument,
w którym ta nazwa się pojawia. Są to dokumenty, w zespole
teczek, dotyczących najważniejszych opozycjonistów w PRL,
które w latach 80. z różnych komórek organizacyjnych SB
zamówiło Biuro Studiów i Analiz (bardzo elitarna komórka SB
zajmująca się inwigilacją najważniejszych opozycjonistów).
Przykładowo przy Kornelu Morawieckim jest tam jeden dokument,
co nie jest wyznacznikiem zainteresowania. Przy Leszku
Moczulskim jest tych dokumentów kilkanaście, w tym jeden, w
którym pojawia się nazwa „Wspólnota”. I to jest dokument
datowany na 1989 roku. A w sprawach „Oszust” i „Oszuści” nie
ma śladów tej organizacji.
Andrzej Friszke:
Widziałem kilkanaście dokumentów, w których pojawia się
nazwa „Wspólnota”. To są dokumenty z lat 1975 – 76.
Rozmawiałem z ludźmi, którzy tam są wymieniani, że działali
w tej organizacji, m.in., Andrzeja Czumę pytałem o to. Nic
takiego nie istniało. SB nadała tę nazwę środowisku, do
którego należeli głównie działacze dawnego „Ruchu” oraz
działacze duszpasterstw akademickich, z którymi oni
utrzymywali wówczas kontakty. Jako „Wspólnota” pojawia się
Bogdan Borusewicz, Maciej Grzywaczewski... To jest tylko
takie wyobrażenie bezpieki, że coś tam jest i pod tym hasłem
oni szukali kontaktów między tymi ludźmi.
Grzegorz Wołk:
Świadomie mówię o okresie późniejszym, bo zdarzają się
przypadki, że nawet poważne osoby twierdzą, że współpraca
Leszka Moczulskiego z SB trwała i w okresie istnienia
Konfederacji. Nie ma żadnego, powtarzam żadnego
odzwierciedlenia w dokumentach i dla każdego historyka,
który się tym zajmuje jest to oczywiste.
I tu moja uwaga do autora, że chociaż zamieścił dokumenty ze
spraw „Oszust” i „Oszuści”, to jednak nie zajął się
opisywaniem dokumentów z okresu późniejszego. A to jest
jest, moim zdaniem wybiórcze potraktowanie tematu. Osoba
Leszka Moczulskiego zasługiwałaby na zbiorcze ujęcie.
Bardzo zdziwiłem się, jak przeczytałem w książce Piotra
Plebanka, że na rozprawie lustracyjnej Restytut Staniewicz
potwierdził istnienie nurtu niepodległościowego i że w nim
działał w taki sposób, jak to przedstawia w swoich książkach
Leszek Moczulski. Znam jedną relację Staniewicza, z kwietnia
zeszłego roku, gdzie on już był mocno schorowany (obecnie
niestety już nie żyje), gdzie on bardzo ostrożnie mówi o
kwestiach nurtu niepodległościowego. Zresztą prof. Friszke w
swojej książce też powołuje się na relację Staniewicza,
zebraną dużo lat wcześniej i tam również kwestia nurtu
niepodległościowego jest potraktowana z dużym dystansem.
Leszek Moczulski (niestety kłopoty z
mikrofonem oraz uliczny hałas, który dobiegał przez otwarte
z powodu wysokie temperatury okna spowodowały, że początkowy
fragment nagrania tego wystąpienia jest słabej jakości):
Nie chcę tutaj zajmować się sprawą zasadniczą i merytoryczną
i nie będę przedstawiać argumentów dotyczących rozpraw,
ponieważ w tej chwili czekamy na dokumenty strasburskie i
sprawa wraca do Sądu Najwyższego […]. Mam nadzieję, że tym
razem nie będzie to trwało tak długo. Metoda [którą stosował
sąd lustracyjny polegała na tym], że posiedzenia trwały nie
dłużej niż 2 godziny i odbywały się średnio raz na 3
miesiące (4-5 razy w roku). Ilość posiedzeń była dużo
większa niż ilość godzin, które sąd tej sprawie poświęcił.
Sądzę, że teraz nie będzie się to odbywało w takim trybie i
będziecie mogli państwo [na sali sądowej] poznać argumenty
moje i mojego obrońcy, ale także prokuratora...
Jest parę innych kwestii, do których chcę się odnieść.
Tutaj padło określenie „koalicja strachu”. „Koalicja strachu”
przed ujawnieniem wstydliwych faktów dotyczących opozycji
demokratycznej. I nie tylko opozycji demokratycznej, bo paru
ludzi, którzy po roku 1989 zaczęło odgrywać rolę w polityce
wcześniej z opozycją demokratyczną miało niewiele wspólnego
a związek z „Solidarnością” mieli raczej jako specjaliści,
fachowcy, a nie jako działacze [...]. [W czerwcu 1992]
chodziło o jakieś wątpliwe „zakamarki” różnych ludzi, nie
tylko tych, którzy czynnie walczyli z komuną. A kiedy
powstała „koalicja strachu”? Otóż „koalicja strachu”
powstała w styczniu 1992 roku, tuż po tym, jak został
wybrany Sejm I kadencji, pierwszy Sejm wybrany rzeczywiście
w wolnych wyborach. Sejm 1989 roku został wybrany wolno, tzn.
ludzie głosowali bez żadnego przymusu, tylko że podział
mandatów nastąpił przed wyborami. W Sejmie wybranym w 1991
roku była wielka przewaga prawicy i wielka nadzieja, że ta
prawica skończy definitywnie okres PRL. Mieliśmy w tej
koalicji różne poglądy i te różnice spowodowały, że
popieraliśmy powstanie rządu Jana Olszewskiego, ale w tym
rządzie nie byliśmy. Przewaga prawicy w tym Sejmie była
ogromna, była mniej więcej jak 2 do 3, blisko 3/4. W
styczniu 1992 w Sejmie powstała "koalicja strachu", która
odrzuciła ustawę o Restytucji Niepodległości
Rzeczypospolitej. Ustawę, która nie tylko zrywała ciągłość
prawną z PRL, aby nie było takich sytuacji, z jakimi dzisiaj
mamy do czynienia, np. w jakiejś sprawie z Kościołem, że
obowiązuje prawomocny wyrok sądu z roku 1950 i nie można go
podważyć. Chodziło także o to, aby zerwać ciągłość
polityczną, kadrową z PRL i dokonać pełnego rozliczenia.
Rozliczenia nie za fikcyjne "kłamstwo lustracyjne", tylko
żeby dokonać materialnego rozliczenia ludzi za czyny,
których dokonywali. I ta ustawa została odrzucona olbrzymią
większością. Tylko dwa kluby (Solidarności i KPN) głosowały
za nią. To był dzień hańby polskiego parlamentu. Wtedy
zadziałała „koalicja strachu”. I wkrótce potem sprawę
prawdziwych rozliczeń zamknięto, natomiast trwa
wykorzystywanie dość szczególnie traktowanych rozliczeń do
walki politycznej w III Rzeczpospolitej. Jeżeli dzisiaj mamy
kłopoty najprzeróżniejsze od pociągnięcia komunistycznych
zbrodniarzy do odpowiedzialności karnej, aż po emerytury
ubeckie, to tylko dlatego, że „koalicja strachu” odrzuciła
ustawę o Restytucji Niepodległości w pierwszym czytaniu, tzn.
stwierdziła, że tym tematem Sejm nie będzie się zajmował.
Przechodzę do książki. Przeczytałem ją z dużym
zainteresowaniem. Przeczytałem ją dopiero po jej ukazaniu
się, chociaż dostałem wcześniej ją w wersji elektronicznej.
Ale wcześniej nie chciałem jej czytać, bo bym miał zapewne
jakieś uwagi, a zależało mi na tym, żeby ta książka się
ukazała bez żadnego mojego wpływu. Ciekaw byłem, jak
wyglądał ten proces w oczach człowieka silnie związanego z
Konfederacją, ale człowieka który tak, jak każdy inny mógł
śledzić proces. A mógł go śledzić tylko wtedy, gdy wszedł na
salę i słuchał. I ta książka – jak to już powiedział pan
mecenas - jest zapisem człowieka, który uważnie śledził
proces w jego jawnej części. W związku z czym w tej książce
nie ma wszystkich podstawowych dowodów, które zostały
ujawnione w sądzie. Jest tutaj nawet reprodukcja jednego z
dowodów, tylko skąd autor mógł wiedzieć, że to jest dowód?
Oficer Służby Bezpieczeństwa, który miał mnie prowadzić w
roku 1976, niejaki Owczarek, a na pewno prowadził sprawę
przeciwko mnie, sporządził analizę sprawy i napisał, że „o
Moczulskim przed 1977 roku niestety nic nie wiemy”. Czyli
nic nie wiemy o Moczulskim w 1976. A miał mnie wtedy
prowadzić. To jest jeden z tych dowodów, ale nie
wyeksponowany. Jeżeli państwa będzie to interesowało i
pojawicie się na moim procesie, to liczne inne dowody
fałszerstw się okażą.
Jest parę kwestii ogólnych. W tej chwili mówię, nie jako
osoba, która ma proces lustracyjny, czy która prowadziła
działalność polityczną, ale jako profesjonalny historyk,
który badawcze prace historyczne prowadzi przeszło pół wieku.
Pierwszą pracę doktorską napisałem w połowie lat 50. Bardzo
wysoko została oceniona przez prof. Stanisława Herbsta. Nie
mam tej pracy. Wtedy jej też nie obroniłem, ponieważ
zostałem aresztowany. Do wyjaśnienia tę pracę skonfiskowała
mi bezpieka i nie zwróciła. Może się kiedyś znajdzie w
aktach. Tytuł jej był następujący - „Relacje pomiędzy
kompaniami kurlandzkimi i mołdawskimi w latach 1600-1622”.
Było to około 350 stron maszynopisu.
Jako profesjonalny historyk mogę powiedzieć, że teza
badawcza: „Akta bezpieki są wiarygodne, bo przecież nie
oszukiwaliby samego siebie” to jest czysty prezentyzm i to
prezentyzm bardzo naiwny, który może być głoszonej tylko
wtedy, kiedy nie zna się literatury polskiej i europejskiej,
dotyczącej korzystania z zapisków policyjnych. Cóż to są
akta bezpieki? To są spisane przez bezpieczniaka informacje,
które do niego docierają, które on zapisuje albo utrwala w
inny sposób. Utrwala je w taki sposób, w jaki potrafi je
zrozumieć. Jeżeli jest półanalfabetą, to z błędami
ortograficznymi. Ale nie te błędy ortograficzne są
najważniejsze. Najważniejsze jest, że on nie rozumie rzeczy
istotnych oraz to, że on tych informacji wcale nie
weryfikuje. One je tylko zapisuje dla swojej pamięci. Czy
będziemy badali akta morderstwa, szpiegostwa czy lustracyjne,
to mamy do czynienia z materiałem, który nie jest materiałem
wiarygodnym. Policjant wszystko musi zapisać, czego się
dowiaduje, bo nie wie, co mu będzie potrzebne.
W IPN i poza IPN ukazują się dobre, a nawet wybitne prace z
wykorzystaniem tych akt, ale wykorzystaniem zgodnym z
warsztatem historycznym. Ostatnio ukazała się taka książka,
chyba praca habilitacyjna na Uniwersytecie Szczecińskim,
dotycząca Ruchu Młodej Polski, w której jest wykorzystanie
materiałów IPN-owskich i to jest świetna praca.
Natomiast błędne jest przekonanie, które jest u niektórych
historyków IPNowskich, którzy niestety nie mają zielonego
pojęcia o warsztacie historyka (jak się kończy studia
historyczne, to wcale nie znaczy, że się ma warsztat naukowy),
otóż błędne jest przekonanie, że cała wiedza o opozycji
demokratycznej jest w aktach bezpieki. Byłem na sesji
naukowej dotyczącej Konfederacji Polski Niepodległej w Łodzi
i młody historyk, który bardzo dokładnie zajął się aktami,
które tam były (tj. tymi, które ocalały, a przecież nie
wszystko ocalało), powiedział, że w takim a takim okresie
KPN nie przejawiał żadnej działalności ponieważ 5 ludzi,
którzy zdaniem bezpieki należeli do KPN nic nie robiło.
Natomiast o facecie, który założył w Łodzi największą
kapeenowską drukarnię, która pracowała nie tylko dla KPN,
ale i dla Solidarności, z bardzo dużym kolportażem w całym
kraju, w aktach SB jest tylko stwierdzenie następujące:
„Jest to człowiek zupełnie niegroźny”. To jest wiedza
bezpieki!
Znam trochę akt SB. Na pewno nie tyle, ile znają historycy,
którzy pracują w IPN. Nie znam nawet wszystkich akt, które
mnie dotyczą, a tylko te, które mi się udało ściągnąć do
procesu lustracyjnego. Ale np. sąd się nie zgodził, aby
udostępniono mi akta SOR „Oszuści” (wedle zapisów w
kartotece sprawa ta została zarejestrowana we wrześniu
1979). Na podstawie tej mojej wiedzy mogę powiedzieć jedno –
bezpieka była wyjątkowo źle pracującą służbą. Myśmy to
zauważyli jeszcze w PRL. Ona była groźna, bo mogła
spowodować bardzo nieprzyjemne skutki dla delikwenta, aż po
tajemnicze śmierci. Ale jako służba, która powinna zwalczać
podziemie, ona była bardzo słaba. W okresie opozycji
demokratycznej, gdy zasady konspiracji były już
przestrzegane bardzo słabo, to ta służba nie łapała tego co
najważniejsze. Ich interesowało kto, kiedy, gdzie, z kim się
spotka, gdzie można jakąś drukarnię złapać. Ale tego co
najważniejsze, nie potrafili uchwycić [...]. Większość
funkcjonariuszy SB nie potrafiło tego zrozumieć. Wiedzieli,
że jakiś człowiek jest bardzo niebezpieczny, ale nie
wiedzieli dlaczego on jest niebezpieczny. Było tak, mimo
tego, że takie materiały nie były trudne do uzyskania.
Czy bezpieka fałszowała cała akta? Wystarczy sięgnąć do
okresu, kiedy ona była najgroźniejsza, czyli do lat 50.
Wtedy produkowano całe akta, na podstawie których skazywano
ludzi na karę śmierci. Skazywano ich na podstawie fałszywych
akt. Służba Bezpieczeństwa to nie była tylko policja, która
sporządzała niewiarygodne zapiski. To była przede wszystkim
zbrodnicza organizacja. Jeżeli uznali kogoś za wroga, to
uważali, że można go zlikwidować. Jeżeli było to możliwe, to
najlepiej zlikwidować go fizycznie. Jeżeli nie można było
zabić, to chociaż zniszczyć mu zdrowie, a także – to już pod
koniec – usiłowali zniszczyć ludzi moralnie [...]. Te
fałszerstwa pojawiają się na każdym kroku. Nieraz to nie
jest informacja sfałszowana przez bezpieczniaka, ale to jest
fałszywa informacja, którą on dostał i zapisał. Ale obok
tego były fałszerstwa, bowiem były do akt wpisywane
pomówienia. Cały stalinowski system polegał na tym, że nie
wystarczy skazać jakiegoś Kamieniewa, za to, że zdradzał
Kraj Rad, ale trzeba było usunąć wszystkie te papiery, które
przeczyły tej zdradzie i zostawić w archiwach tylko te
papiery, które to oskarżenie potwierdzały. Jeżeli panowie
dzisiaj w IPN sięgacie do akt SB i przyjmujecie z wiarą
wszystko to, co w nich jest zapisane, to równie dobrze może
przyjąć za prawdę, że Trocki od samego początku był agentem
japońskiego wywiadu! Te akta mają dokładnie taką samą
wartość! […].
W latach 70. ukazały się dwie książki majora Służby
Bezpieczeństwa (już nie pamiętam nazwiska, nieważne), jedna
o podziemiu zbrojnym AK w Kieleckiem w czasie II wojny
światowej, a druga o podziemiu zbrojnym po wojnie. I tam
było napisane, z pełnym aparatem naukowym, z odwołaniem się
do różnych akt archiwalnych, że poszczególni ludzie z AK
byli agentami Gestapo. Okazało się, że niektórzy z tych
ludzi żyli. I ci ludzie zaczęli protestować. Mówili: - „Jak
to? Zostałem zrehabilitowany w sądzie!”. Ci ludzie wystąpili
wtedy do sądu o ochronę dóbr osobistych. I okazało się, że
akta sądowe z procesów rehabilitacyjnych zostały już
zniszczone, bo minął termin ich przechowywania. Natomiast
zachowały się wyłącznie te sfałszowane akta UB.
Miałem w ręku kartę E-15 (to jest karta sprawdzająca, każdy
bezpieczniak, jak mu się ktoś nowy pojawiał w sprawie, to na
tym druczku wysyłał pytanie o tego delikwenta, co o nim
wiadomo). Była to karta oficera Armii Krajowej. Karta
wystawiona w siedemdziesiątym którymś roku. I co tam było,
na tej karcie? Tam było tylko jedno stwierdzenie – skazany
przez rejonowy sąd wojskowy za wydanie Niemcom dwóch
oddziałów partyzanckich z dekretu z września 1944 o ściganiu
przestępców hitlerowskich. Jeżeli bezpieczniak w latach 70.
dostał taką kartę, to nie miał powodu, aby zatajać taką
interesującą informację i ją ujawniał. A w aktach bezpieki
nie znajdzie się stwierdzenia, że to wszystko zostało
sfałszowane.
Kiedy ja miałem zostać aresztowany we wrześniu 1980, zebrało
się kierownictwo MSW, żeby omówić sprawę wykonania
sowieckiej decyzji o moim aresztowaniu. I tych paru
generałów zastanawiało się, co zrobić, żeby osłabić
ewentualne protesty, które może wywołać moje aresztowanie. I
mówią, że trzeba znaleźć materiały, które pogrążą
Moczulskiego moralnie i które można będzie przekazać
Episkopatowi i doradcom powstającej Solidarności. Widocznie
wtedy takich materiałów nie mieli. Czy nikt w kierownictwie
MSW w 1980 roku nie wiedział, że ja miałem być agentem parę
lat wcześniej? Wtedy się zgłosił gen. Pożoga i powiedział:
„Ja sfałszuję!”. To znaczy, ściślej rzecz ujmując,
powiedział: „Potrzeba mi tydzień, żeby w aktach znaleźć
dowody, że Moczulski jest agentem zachodniego wywiadu”.
Okazało się, że tydzień to było za długo, bo potrzebowali
mnie zamknąć wcześniej. Więc już po trzech dniach Pożoga
przyszedł na zebranie i powiedział: „Znalazłem w aktach, że
Moczulski jest agentem jakiejś tam służby”. Potem te akta
znalazły się na procesie KPN. Sędzia nie chciał ich nawet
wziąć do ręki. Prokurator zresztą też. W żargonie SB nie
mówi się: - „Ja sfałszuję”. Mówi się: - „Ja odnajdę”.
Tysiące ludzi zostało skazanych nie tylko pod fałszywymi
zarzutami, ale przygotowano przeciwko nim obszerne
materiały, które miały potwierdzać te fałszywe zarzuty. A
wszystkie inne dokumenty, łącznie z aktami procesów
rehabilitacyjnych zostały zniszczone. Jak więc można dziś
mówić, że oni nie oszukiwali samych siebie?
Paweł Rybiński:
Przepraszam, ale ja już będę musiał się pożegnać. Jedna
tylko uwaga do wszystkich, a szczególnie do historyków,
którzy będą chcieli się zająć sprawą Leszka Moczulskiego,
serdecznie polecam moment, w którym przesłuchujemy
ostatniego archiwistę SB, który składał akta „Lecha” do
archiwum. Funkcjonariusz Piesto do protokołu sadowego
powiedział rzecz następującą: „Akta, które są przede mną, to
nie są akta, które złożyłem do archiwum (mimo, że później
już nie ma adnotacji, że ktokolwiek miał do tych akt
dostęp). Ja miałem inny sposób szycia, ja te akta inaczej
klasyfikowałem. Inaczej przystawiałem pieczęci, itd.”. To
umacnia tę tezę, którą w tej chwili wywodzi Leszek
Moczulski. Nie chodzi o to, że te akta były częściowo
falsyfikowane. Oni byli w stanie rzeczywiście sfalsyfikować
całość akt. I z tą myślą muszę państwa zostawić, gdyż muszę
już iść.
Głos z sali (Sokolewicz):
Czy można zadać panu pytanie?
Paweł Rybiński:
Tak, oczywiście.
Głos z sali (Sokolewicz):
Kogo pan jeszcze bronił w procesach lustracyjnych?
Paweł Rybiński:
Nikogo już nie broniłem.
Głos z sali (Sokolewicz):
Kogo pan w takim razie reprezentuje?
Paweł Rybiński:
Tego panu powiedzieć nie mogę.
Głos z sali (Sokolewicz):
Czy reprezentował pan oficerów WSI?
Paweł Rybiński:
To akurat mogę panu powiedzieć. Nie reprezentowałem oficerów
WSI.
Głos z sali:
A...
Y...
Dlaczego pan nie może powiedzieć?
Paweł Rybiński:
Dlatego, bo poważnie podchodzę do mojego zawodu. Gdyby pan
do mnie przyszedł po poradę lub analizę pewnych faktów,
chciałby pan ode mnie pomocy prawnej, to żadna ludzka siła
(poza torturami, jakbym się okazał słaby) nie może zmusić
mnie do powiedzenia, co pan chciał ze mną załatwić. To jest
elementarna zasada etyki adwokackiej. Powiem panu więcej.
Niektórych obron nie przyjąłem, bo stwierdziłem, że żądania
są takie, jakim ja nie jestem w stanie sprostać. Ale ja nie
jestem od oceniania. Od oceniania jest sąd.
Bardzo dziękuję za zaproszenie! Do widzenia!
Leszek Moczulski:
Jak można powiedzieć, że Służba Bezpieczeństwa nie
oszukiwałaby sama siebie? Proszę przeczytać wystąpienie
Gierka na którymś tam plenum Komitetu Centralnego na jesieni
1976. Można się dowiedzieć z wiarygodnych ust, że „MSW
oszukało nas, gdy chodzi o badanie nastrojów społecznych i
doprowadziło do wydarzeń czerwcowych”.
Na czym polegało funkcjonowaniu ustroju tzw.
socjalistycznego? Od dołu do góry wszystkie sprawozdania
były poprawiane! Co więcej, wszyscy o tym wiedzieli i
aprobowali! I na tej podstawie podejmowano decyzje.
Głos z sali:
A dzisiaj nie?
Leszek Moczulski:
Ja nie mówiłem o Polsce dzisiejszej. Ja mówiłem o Polsce
komunistycznej. Polska komunistyczna była od początku do
końca oparta na oszustwie. Jak napisał kiedyś trafnie Romek
Szeremietiew: „Najpierw ukradli nam wolność, a potem, po
kolei, wszystko inne”.
Akta Służby Bezpieczeństwa, jak wszystkie pozostałe akta
policyjne, są na pewno źródłem, które należy wykorzystać.
Tylko należy je potraktować tak, jak się traktuje, po
pierwsze, zapiski policyjne, a po drugie, materiały
wytworzone przez zbrodniczą organizację. Bo jeżeli się tego
nie uwzględni, jeżeli się je czyta bezkrytycznie i na
dodatek się jeszcze wierzy, że bezpieka miała pełną wiedzę,
to wychodzą albo fałszerstwa albo [niewyraźne słowo].
Piotr Plebanek nie miał dostępu do tego, co działo się na
rozprawach tajnych. A tam ujawniono wiele ciekawych rzeczy.
Przeciwko mnie SB prowadziła rozmaite sprawy operacyjne,
m.in. sprawę o kryptonimie „Lin”. Sprawa „Lin” polegała m.in.
na obserwacji mieszkania, włamywania się do tego mieszkania,
zdobywania kluczy itp. Facet, który to robił i prowadził
sekcję wykonawczą zeznawał przed sądem. Materiały tej sekcji
wykonawczej zachowały się. Ale właściwa sprawa „Lin”, Sprawa
Operacyjnego Rozpracowania „Lin”, w związku z którą
przeprowadzano rozmaite akcje wykonawcze, ta sprawa została
założona zimą 1972-1973. Nastąpiło to zaraz po tym, jak
ogłoszono w „Życiu Warszawy”, że Moczulskiego należy
pociągnąć do odpowiedzialności karnej, za wydanie
antyradzieckiej książki pt. „Wojna Polska”. Akta tej sprawy
zostały zniszczone. Sprawę „Lin” prowadził ppor. Owczarek,
który rzekomo miał mnie prowadzić. Podejrzewano, zresztą
trafnie, że na mojej maszynie do pisania napisany był jeden
z listów protestujących przeciwko zmianom konstytucji w 1976
– tzw. list suwerennościowy. W ramach sprawy „Lin”
postanowiono włamać się do mojego mieszkania, aby porównać
czcionkę mojej maszyny z posiadanym przez SB listem, który
był kolportowany. Sprawdzono i ustalono, że ten list
rzeczywiście był napisany na mojej maszynie. To była wczesna
wiosna roku 1976. Materiały porównawcze do tych badań brane
były z teczki Moczulskiego, ekspertyza została włożona do
teczki Moczulskiego. Tylko że dziś tych akt nie ma! Nie ma
także paru innych akt, które mnie dotyczyły.
Teczka TW „Lecha” została sporządzona głównie w oparciu o
materiały zebrane do sprawy prowadzonej przeciwko Marianowi
Barańskiemu. Sprawa ta prowadzona była od roku 1962 do roku
1990. Z dużą intensywnością (sądząc po teczkach „Lecha). W
roku 1990 teczki do sprawy Mariana Barańskiego (w liczbie
jeden) zostały zniszczone. Marian Barański rozmawiał w
kawiarniach z wszystkimi ludźmi związanymi z opozycją w
Warszawie, co było podsłuchiwane przez SB. Za okres
1962-1990 (czyli za 28 lat) zebrała się tego jedna teczka.
Co się stało zresztą akt? Moim zdaniem reszta akt została
zużyta na robienie innych akt.
Z pewnym smutkiem można powiedzieć, że cały szereg rzeczy,
które można było sprawdzić, np. z nurtem niepodległościowym,
nie zostało zrobione. Jedyne spotkanie, które IPN zrobił z
Restytutem Staniewiczem (człowiekiem, który przez
kilkadziesiąt lat walczył z komuną), żeby zebrać jego
relacje, trwało półtorej godziny. Jak zapytałem Restytuta: -
„O czym rozmawialiście?”, to on mi powiedział - „Gdy dopiero
zarysowałem motywację, dlaczego podjąłem działalność
opozycyjną, to on przerwał i powiedział, że nie ma czasu”.
To jest nie tylko nieodpowiedzialność historyka. To jest
nieodpowiedzialność zwykłego człowieka! Nie powołujmy się
dziś na relacje wieloletniego działacza opozycji, która
została zebrana w ciągu półtorej godziny! Nie bądźmy
śmieszni! Przez ostatnie 10 lat Instytut Pamięci Narodowej
miał szanse, żeby odebrać relację od wielu ludzi, którzy już
nie żyją, tak jak Restytut. Umarli w ciągu tych lat. Jeśli
chodzi o działalność nurtu niepodległościowego, proszę
spytać jeszcze żyjącego Romualda Szeremietiewa. Mnie nikt z
IPN, poza jednym przypadkiem, o nic nie pytał. Bo ja, w
przeciwieństwie do bezpieki nie jestem wiarygodny...
Jak się wybiera pewną drogę życiowa, to trzeba za to płacić.
Ja jestem przyzwyczajony. Jestem szczęśliwy za to, że nie
zapłaciłem życiem albo kalectwem. A z pozostałymi rzeczami
można żyć. Mnie te sprawy nie bolą. To jest walka. Całe
życie walczyłem z bezpieką. Oni też zadawali ciosy. Ale
najbardziej mnie boli, że ci ludzie, którzy w najcięższych
warunkach walczyli o Polskę, którzy byli zatłuczeni,
mordowani w tych wszystkich katowniach bezpieki, że ci
ludzie dzisiaj mogą uchodzić i często uchodzą w pracach
historyków, za agentów bezpieki albo za agentów Gestapo, za
zdrajców. Niektórzy historycy chcą dziś zbudować całą swoją
karierę na aktach bezpieki. Na tych aktach, które były
robione po to, aby zniszczyć człowieka nie tylko fizycznie,
ale żeby zabić pamięć o nim, żeby zrobić z niego szuję.
Jeżeli mamy tylko akta bezpieki, wszystko inne zostało
zniszczone, a człowiek nie żyje, to - jeżeli trzymamy się
żelaznej zasady, że bezpieka nie oszukiwałaby sama siebie -
proszę mi wskazać metodę, jak ustalić prawdę?
Andrzej Friszke:
Po pierwsze muszę powiedzieć, że autor Piotr Plebanek,
którego ja wcześniej nie znałem, wykonał na oko patrząc
ogromną pracę. Wielokrotnie go widziałem w archiwach
szukającego różnych śladów. Rozmawialiśmy trochę na
korytarzu i muszę powiedzieć, znając maszynopis tej książki,
że jest to praca wykonana na pewno z ogromną starannością i
dociekliwością.
Druga rzecz – to o tych aktach. Jak Leszek Moczulski o tym
mówi, to ja z jednej strony się zgadzam, a z drugiej się
przeciwko temu buntuję. Mam jednak dużą wiedzę na temat tych
akt. Myślę, że w sumie ze 20-30 tysięcy stron tych
dokumentów przeczytałem na pewno.
Przeczytałem też duży fragment akt ze sprawy „Oszust”. To
jest ogromna ilość akt. Prawdę mówiąc nie doczytałem, bo już
nie miałem siły. Dojechałem do aresztowania w 1980 roku (to
jest około 1,5 tysiąca stron). Tam są odwołania do całego
życia Leszka Moczulskiego, wiele razy jest pisany życiorys,
są analizy, są opisy różnych inicjatyw, działalności, plany
operacyjne – mnóstwo rzeczy. Jak znam to, co tam jest w tych
aktach, to dziwię się tym oskarżeniom, które są wysuwane pod
adresem Leszka Moczulskiego. Bo sama SB, analizując jego
życie, przewidując różne rzeczy, które uważała za zagrożenie,
wreszcie planując jego aresztowanie, ona w żadnym punkcie
nie odwołuje się do tego, że to „nasz człowiek, który coś
tam zrobił”. W materii, która jest przedmiotem tej książki i
sprawy lustracyjnej, czuję się bezradny. Dlatego nie chcę
zabierać głosu po żadnej ze stron. Ale wiem jedno - cudów
nie ma. Jeżeli bezpieka wytwarza na temat jakiejś osoby parę
tysięcy stron, analizuje jej kontakty, słabe strony,
zastanawia się, czym można byłoby zaszantażować, to jeżeliby
było coś istotnego, co byłoby słabością tej osoby, to oni by
się do tego odwołali. A to są akta ściśle tajne, które mogły
wtedy być czytane przez 2-3 osoby. One nie krążyły po MSW.
To są wewnętrzne, pierwiastkowe akta.
Ale jak już to powiedziałem, to chciałbym trochę pobronić
tych akt. Tam jest oczywiście dużo rzeczy, które są
banialukami, tj. rzeczy, które są nieprawdziwe. Bo agent źle
usłyszał, albo jest głupi. Albo oficer jest głupi i źle coś
zapisał. Ale to potrafimy rozpoznać mając pewną wiedzę o
ludziach i o sprawach. Natomiast z drugiej stronie tam jest
moc materiałów, który pokazuje autentyczne działania. Bo
bezpieka była takim lustrem. Oni tłumaczą, dlaczego czyjeś
działania uważają za groźne, dlaczego się organizują do
przeciwdziałania i dlaczego te działania uważają za
szkodliwe dla systemu, dla PRL. Kiedyś użyłem tego
sformułowania do Jacka Kuronia, mówiąc: „Bezpieka zbudowała
tymi aktami pomnik Jacka Kuronia”. Myślę, że mógłbym to samo
powtórzyć w tej chwili. Akta SB budują pomnik Leszka
Moczulskiego. Oczywiście można się z nim nie zgadzać. Ja też
nigdy nie byłem w KPN. Zawsze sympatyzowałem z Kuroniem.
Wobec KPN się buntowałem. Ale teraz mówimy o czymś innym.
Mówimy o uczciwości ludzi. Pod tym względem akta SB świadczą
o Leszku Moczulskim i o wielu działaczach KPN, jako o
ludziach uczciwych, którzy wszystko co robili, robili z
myślą o wolnej Polsce. Walczyli o to i ponosili za to
konsekwencje. Raz robili mądrze, raz robili mniej mądrze,
nieraz się za bardzo rozpalali w różnych polemikach. Ale to
były autentyczne działania, to była autentyczna polityka,
która skutkowała bardzo istotnymi zmianami w Polsce, co w
końcu zauważyła sama bezpieka i zamknęła Moczulskiego do
więzienia. Po co? Bo był on przeciwnikiem, bo się bała, że
po Sierpniu rozbucha atmosferę polityczną itd.
|
