Wydawca: Bellona,  246 stron,  format 145x205 mm, oprawa twarda

Od Wydawcy:

          Autor prowadzi ciekawą geopolityczną analizę korzyści, jakie odniesie Polska wchodząc do Unii Europejskiej. Poszerzenie UE pokazane jest w kontekście występujących obecnie problemów i zahamowań rozwojowych Europy. Autor wysuwa i udowadnia tezę, iż radykalne przejście od 15 do 25 otwiera nowe perspektywy rozwojowe zarówno dla nowych członków, jak i dla UE. Pokazuje, że Polska jako największy z nowoprzyjętych krajów ma szansę być jednocześnie największym beneficjentem procesu poszerzenia.
          Odwołując się do wielkich celów ogólnych państwa zawarły konkretne porozumienie, inicjując wspólne działania w precyzyjnie wyznaczonych zakresach. Integracja europejska rozwijała się przybywała państw członkowskich, poszerzano zakresy aktywności, tenże sam Traktat Rzymski wielokroć poprawiano i uzupełniano. Jedno pozostało niezmienne. Za każdym razem państwa członkowskie, korzystając ze swych praw suwerennych, jednomyślnie ustalały zasady, formy i kierunki integracji oraz zlecały ich realizację powołanym w tym celu instytucjom, którym nadawały i zmieniały uprawnienia. Tak trwa po dziś dzień. Nie brak ludzi, którzy mają nadzieję, że ulegnie to zmianie, a Unia uzyska samoistne uprawnienia, całkowicie niezależne od woli państw członkowskich. Inni uważają, że byłoby to niewłaściwe, nawet szkodliwe. W tych dysputach trzeba widzieć współczesny rozdział trwający ponad tysiąc lat rozhoworów jaki kształt powinna przybrać Europa.
          Nieraz prowadziło to do uzgodnienia rozwiązań regionalnych i paneuropejskich, które stosowano w praktyce. Tworzyły i rozwiązywały je państwa jakkolwiek nigdy z góry nie przewidywano procedur dezintegracyjnych. Pod tym względem możemy powiedzieć, że współczesna integracja swoim rozmiarem i intensywnością strukturalną przerasta w takim stopniu wcześniejsze rozwiązania paneuropejskie, w jakim globalizacja świata ery postindustrialnej wyprzedziła europejskie systemy preindustrialne. Przyszłość zawsze jest dla nas tajemnicą, ale dzisiaj i w dającym przewidzieć się czasie integracja europejska jest i będzie emanacją decyzji suwerennych państw. Przyjęły one takie, a nie inne rozwiązanie i przestrzegają go nad wyraz konsekwentnie. Pełna, pogłębiona świadomość społeczna wyżej zarysowanego charakteru współczesnej integracji jest konieczna w każdym kraju członkowskim; stanowi ona niezbędny warunek, aby dane państwo było w stanie w optymalnym zakresie wykorzystać swoje uczestnictwo w Unii Europejskiej. Bez tej świadomości podmioty jednoczenia Europy spadają bezwiednie do poziomu przedmiotów procesu sterowanego poza nimi.

*** 

Europa to wyzwanie.
Z Leszkiem Moczulskim rozmawia Barbara Bubula,
"Obywatel" nr 3/2002 (7)

          Czy przed Polską stoi tylko wybór: Moskwa lub Bruksela?
          L.M.: To oczywiście wielkie uproszczenie, w dużej mierze historyczne. Takie pytanie, a brzmiało ono wtedy “Moskwa czy Waszyngton?”, funkcjonowało długo po II wojnie światowej. Wtedy było zasadne, dzisiaj - nie. Waszyngton istnieje, choć dziś to co rozumiemy pod ta nazwą uległo bardzo istotnym zmianom. Moskwa w dawnym sensie nie istniej. Moskwa jest symbolem kraju, który nie jest zdolny (zresztą już od dawna) do odgrywania roli, jaka mu nadano w pewnej konwencji podziału świata na pierwszy świat, drugi świat, który miał być sowiecki, i trzeci świat, będący jakoby przedmiotem rywalizacji pierwszego i drugiego. Ćwierć wieku temu można było rozróżniać pomiędzy światem krajów rozwiniętych i światem krajów nierozwiniętych i rozwijających się. Schemat Moskwa czy Waszyngton lub Bruksela dzisiaj jest zupełnie rozbity. Natomiast z różnych powodów trzymała się go polityka, którą można nazwać krótkowzroczną - i to na Wschodzie, i na Zachodzie.

          Czyli nie strach przed Rosją jest argumentem za wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej? Nie tak powinien być stawiany problem?

          L.M.: Trzeba pamiętać, że Unia Europejska wyrosła także ze strachu przed Rosją. Ten czynnik przestał istnieć, stąd zresztą liczne kłopoty Unii. Rosjanie stali nad Łabą i Amerykanie po części tylko zapewniali ochronę militarną i wspierali pieniędzmi. Ponieważ agresja radziecka mogła się posługiwać różnymi formami, konieczne było zapewnienie Europie Zachodniej samowystarczalności energetycznej, żywnościowej i w wielu dziedzinach przemysłu. Nie brało się pod uwagę rachunku ekonomicznego, ponieważ rachunek ekonomiczny jest znacznie mniej ważny niż zagrożenie istnienia.
          Zagrożenie z zewnątrz jest ważnym czynnikiem powodującym procesy integracyjne, przy czym te procesy nieraz są spóźnione w stosunku do momentu zagrożenia. Europa Zachodnia bardzo długo nie odczuwała potrzeby integracji politycznej, ale w pewnym momencie, gdy Związek Radziecki już się rozsypywał, pojawiła się potrzeba takiej integracji spowodowana zagrożeniem, które wyglądało następująco: jeżeli wmieszamy się w tzw. awanturniczą politykę antyradziecką Reagana, to grozi nam inwazja ze Wschodu. Tymczasem polityka Reagana doprowadziła do załamania Związku Radzieckiego. Ale przywódcy zachodnioeuropejscy bali się. Uważali, że wszystko jest już ułożone, Związek Radziecki został obłaskawiony i nie sprowokowany nie zrobi Europie niczego złego. A ponieważ Reagan stanowił swoiste zagrożenie status quo, trzeba było się zjednoczyć politycznie.

          Daje się zauważyć rażąca dysproporcja pomiędzy stanem integracji ekonomicznej a stanem integracji politycznej i ideowej w Zachodniej Europie. Czy nie sądzi Pan, że to może spowodować klęskę całej idei zjednoczenia Europy?
          L.M.: Tu trzeba rozróżnić dwie rzeczy, które są często mieszane. Pierwsza kwestia to myśl o stworzeniu wspólnoty na poziomie ludzkości. A jeżeli nie całej ludzkości – to wspólnej części ludzkości: wspólnego Zachodu, wspólnej Europy. Gdzie wszyscy będziemy tacy sami, rozmaite podziały będą zlikwidowane, powstanie jakieś jedno państwo. Jest to idea szlachetna, jeżeli tak można powiedzieć, która jednak nie ma odniesień historycznych. Można się odwoływać oczywiście do cesarstwa rzymskiego, ale to cesarstwo nie było jednolite, składało się z dość autonomicznych części. Drugim przykładem jest monarchia Karola Wielkiego, która praktycznie nie przeżyła swego twórcy. Nie mamy później takich przykładów. Są oczywiście wielkie imperia kolonialne, np. imperium Karola Habsburga czy Filipa, nad którymi nigdy słońce nie zachodziło, bo były tam i Europa, i Ameryka, i Filipiny. Ale na Filipinach odbywało się wszystko po swojemu, w rozmaitych częściach Ameryki po swojemu, a na Półwyspie Iberyjskim po swojemu. Oczywiście były jakieś więzy, ale jeśli to nawet było imperium, które podlegało jednemu władcy, to nie stanowiło ono tej idealnej jedności, o której myślą rzecznicy Stanów Zjednoczonych Świata czy Stanów Zjednoczonych Europy.
          Argumenty, które są wykorzystywane – jak to będzie pięknie, kiedy wszyscy będziemy Europejczykami, kiedy nie będziemy się musieli uczyć obcych języków, bo będziemy znali ten jedyny język, stworzymy światową wioskę i wszyscy będziemy w tej wiosce tacy sami – bardzo często trafiają do wyobraźni. Nie będzie wojen, wszędzie będzie słonecznie, bo stamtąd, gdzie jest za dużo deszczu, ludzie przeniosą się tam, gdzie deszcz nie pada... Argumenty te używane są do agitowania za zupełnie innymi formami integracji niż te, które są znane z historii. Myślę tu o integracji cywilizacyjnej, integracji ekonomicznej oraz integracji państwowej.

Najbardziej typowa dla naszej epoki jest pewna forma integracji cywilizacyjno-kulturowej z jednej strony, a z drugiej strony – ekonomicznej. Ale wcale nie jest to integracja polityczna prowadząca do jednego państwa.
          Na określenie tego, co dzieje się dzisiaj używane jest pojęcia „globalizacja”. Globalizacja to zjawisko znane historycznie. Oznacza ona, że na obszarze, który zresztą do dzisiaj jest mniejszy niż obszar kuli ziemskiej, dochodzi do pewnych dominujących procesów wspólnych, które sięgają horyzontów w przestrzeni. I w tym sensie nastąpiła globalizacja świata antycznego w granicach horyzontu przestrzennego, który znali Rzymianie. Oni wprawdzie wiedzieli, że poza tym horyzontem są Chiny i Indie, ale to były inne światy. Na przełomie XIX i XX w. z kolei istniało wrażenie, że globalizacja pod egidą kilku mocarstw kolonialnych objęła cały świat.

          A dzisiejsza globalizacja?
          L.M.: To, co dzisiaj nazywamy globalizacją jest jeszcze szersze przestrzennie. W ramach tej globalizacji toczy się nasze życie. Nie jesteśmy w stanie przerwać tego, że przy pomocy telefonu komórkowego można prowadzić stąd grę giełdową w Tokio ani że książka wczoraj wydana w Nowym Jorku jest dla nas dziś osiągalna przez Internet. Zjawisko globalizacji ma skutki pozytywne i negatywne. Najważniejsze to redukować szkodliwe skutki i zwiększać skutki pozytywne. Trzeba sobie zdawać sprawę przede wszystkim z tego, że zachodzi sprzeczność pomiędzy istnieniem państw a globalizacją ekonomiczną, a także – w mniejszym stopniu – globalizacją cywilizacyjną. Demokracja i pluralizm polityczny współczesnego świata są w otwartej sprzeczności z potrzebami gospodarki. Demokracja zakłada równość podmiotów – gospodarka oparta jest o ich nierówność. Jeśli coraz bardziej ujednolicana gospodarka światowa chciałaby wytworzyć, a próbuje to robić, mechanizmy i instytucje polityczne podporządkowujące sobie ludzi, nie ludzi-producentów i konsumentów, ale ludzi-obywateli i w tym celu dąży do likwidacji państw, to w rezultacie doprowadzi do utworzenia systemu totalitarnego.
          Taką próbę już mieliśmy. Był to totalitaryzm typu marksistowskiego. Ten totalitaryzm zakładał, że wszystko jest pochodną gospodarki, że człowiek to tylko jedno z narzędzi produkcji, którym dysponuje gospodarka. System ten dążył do tego, żeby takie państwo, które będzie związkiem wytwórców, w następstwie wszechświatowej rewolucji objęło cały glob. Był nastawiony wrogo do właścicieli – trzeba było wywłaszczyć i przejąć wszystko. Liberalizm gospodarczy prowadzi do tego samego. Jeżeli ujednolicona gospodarka, w której najsilniejszy będzie rządził, podporządkuje sobie organizację polityczną świata, to wszystkich pozbawi własności, bo inaczej ich sobie nie podporządkuje. W swoich konsekwencjach marksizm i liberalizm prowadzi do tego samego. I nic dziwnego, ich źródła intelektualne są tożsame. To są źródła oświeceniowe XVIII wieku, z naszego punktu widzenia obarczone licznymi prymitywizmami. Adam Smith opisywał rzeczywistość, dość genialnie potrafił to robić. Ale później próbowano pewną rzeczywistość narzucić i powstały dwie konwencje. Pierwsza – konwencja liberalizmu, który szybko stał się liberalizmem gospodarczym: całkowita swoboda dla procesów gospodarczych, kierowanych przez właścicieli. I druga konwencja: całkowita swoboda dla działalności gospodarczej, ale tą działalnością powinni kierować ci, którzy są rzeczywistymi producentami. Te dwie konwencje się rozeszły i nawet walczyły przeciw sobie, ale punkt wyjścia był taki sam. I co ważniejsze – punkt dojścia też się staje taki sam.

          Jak wygląda Europa wobec podporządkowywania polityki systemowi liberalnemu i ukrytego albo jawnego totalitaryzmu, który się za tym kryje? Wydaje się, że brak idei, jaką rolę ta zjednoczona Europa miałaby w takim świecie odgrywać.
          L.M.: Dzisiaj w interesie państw leży niedopuszczenie do absolutnej globalizacji ekonomicznej. Nie jest to obrona nacjonalizmów czy rządzących establishmentów, ale obrona zorganizowanych wspólnot ludzkich, jakimi są państwa. W ramach państw najlepiej prowadzić walkę z tym, co jest najgroźniejszym zjawiskiem, czyli z monopolizacją. Gospodarka światowa w pewnym momencie musi się zwrócić przeciwko wolnemu rynkowi, bo on będzie dla niej niekorzystny. Monopolizacja to narzucenie ludziom wszystkiego i sprowadzenie ich do czegoś całkiem innego niż nasze pojęcie obywatela. Jeśli ponad granicami państw zostaną stworzone globalne organizacje gospodarcze, to wymkną się one spod kontroli. To niebezpieczeństwo tak zwanych ponadnarodowych koncernów, niebezpieczeństwo bardzo często przez polityków nie uświadamiane.

          Wierzy Pan w to, że organizacje polityczne są w stanie przeciwstawić się organizacjom ekonomicznym?
          L.M.: Organizacje polityczne mają do wyboru: popełnić samobójstwo albo przeciwstawić się. Ale organizacje polityczne to organizacje wspólnot ludzi. I to jest sprawa jeśli nie całej ludzkości, to tej jej części, która nadaje ton. Świadome warstwy w poszczególnych krajach wiedzą, że nie mogą doprowadzić do likwidacji własnego państwa pożeranego przez molocha ekonomicznego, ponieważ sprowadzi to tych ludzi do najgorszego poziomu, do poziomu – posłużę się marksistowskim terminem – narzędzia produkcji. Jeżeli obywateli sprowadzamy do roli płacących podatki albo konsumentów i producentów, to jest w istocie to samo. Odbiera to podmiotowość człowiekowi. Ludzie nie są zdolni do tego, żeby zrezygnować z własnej podmiotowości, więc broniąc jej, siłą rzeczy bronią własnych państw.
          Równocześnie proces globalizacji powoduje, że jest pewien poziom minimalny, który pozwala uczestniczyć w grze międzynarodowej. W dającej się przewidzieć przyszłości świat zostanie zorganizowany w kilka rynków, które powinny mieć co najmniej po pół miliarda ludzi każdy. Poza tymi rynkami znajdą się jedynie strefy opóźnione w rozwoju, albo odległe czy pozbawione ludzi. Tworzenie wspólnych rynków wcale nie prowadzi ani do unifikacji państwowej, ani do unifikacji cywilizacyjno-kulturalnej. Unia Europejska sięga do utopijnego pomysłu jednego państwa w Europie, Stanów Zjednoczonych Europy, z przyczyn propagandowo-doraźnych. To taka forma autoreklamy: tworzymy świat bez wojen i biedy.
          Integracja ekonomiczna bardzo często umacnia odrębności polityczne. Dwadzieścia lat temu, w okresie wznowionej zimnej wojny, w przerażeniu, że stabilizacja zachodnia może zostać rozjechana czołgami, przywódcy zachodnioeuropejscy byli gotowi do porozumienia politycznego. Spóźnionym echem tego było podpisanie traktatu z Maastricht. Wtedy konieczność jedności politycznej bardziej podkreślano i rozumiano. Dawno temu, w czasach Adenauera i de Gaulle’a istniała taka wartość, poważnie traktowana, jak wspólny interes EWG, który wymagał ograniczeń – i strony nie szemrały.
          Unia Europejska jest tylko związkiem państw, które walczą o swoje interesy narodowe w ramach jednej struktury ekonomicznej, ale nie jednej struktury politycznej. Nie ma organu mogącego decydować za wszystkich, jak parlament europejski, który byłby taką samą najwyższą władzą, jak Izba Gmin czy Bundestag. Jeśli nawet powstanie prawdziwy parlament, a nie ciało doradcze, będzie on rozstrzygał tylko niektóre kwestie i wyłącznie te, które państwa pozwolą mu rozstrzygać.

          A czy potencjał tego europejskiego organizmu ekonomicznego nie będzie zużywany na wewnętrzne konflikty, co spowoduje niezdolność do wspólnej polityki potrzebnej do przetrwania całości?
          L.M.: Pierwsza Rzeczpospolita istniała bardzo długo jako kraj demokratyczny, we wszystkich innych krajach były wojny domowe, u nas właściwie nic takiego się nie działo, poza powstaniem Chmielnickiego. Spoiwem Rzeczpospolitej szlacheckiej było liberum veto. W momencie kiedy były dwa różne zdania, słabszy mówił liberum veto i decyzja nie zapadała. Gdyby słabszy nie mógł powiedzieć liberum veto, silniejszy narzuciłby decyzję, słabszy by się nie chciał zgodzić i rozpoczynał wojnę domową. Przy ogromnych wadach liberum veto, to jednak zapewniało trwałość państwa. W Europie Zachodniej teoretycznie każde państwo może powiedzieć „nie” i decyzja nie zapadnie. Oczywiście te państwa nie są równe, ale państwa, które decydują w Europie Zachodniej, mają jeszcze bardziej sprzeczne interesy niż mniejsze kraje. Trzeba, jak mówiono w Pierwszej Rzeczpospolitej, utrzeć te racje i doprowadzić do kompromisu. Ten mechanizm w Europie Zachodniej działa. Państwa są świadome, że rozwiązanie UE prowadzi do natychmiastowego regresu ich pozycji ekonomicznej, a w ślad za tym i politycznej.
          W książce „Geopolityka” zwraca Pan uwagę na pojęcie suwerenności. Sądzę, że wokół niego narosło wiele nieporozumień w związku z naszym akcesem do UE.
          L.M.: Trzeba pamiętać, że formy i zakres suwerenności się zmieniają, ale suwerenność polega na tym, skąd wychodzi główna decyzja. Jeżeli zawieralibyśmy jakąkolwiek umowę międzynarodową, kiedykolwiek w tysiącletniej naszej historii, to każda taka umowa zawiera zobowiązania, które coś ograniczają. Na przykład zobowiązujemy się, że nie napadniemy sąsiada. W ten sposób ograniczamy naszą możliwość działania. Ograniczenie możliwości nie oznacza ograniczenia suwerenności. Suwerenność Francji nie została ograniczona przez wejście do NATO. Gdy trzeba było, Francuzi wszystkie swoje wojska z NATO wycofali, żeby Amerykanie nie mogli użyć tych wojsk w jakiejś rozgrywce, która nie dotyczy obrony Francji czy Europy. Ale Francja cały czas była członkiem NATO. Bardziej niż inni strzegła jednak swej swobody działania. Suwerenność miała i ma. I my oczywiście żadnej suwerenności nie oddajemy i musimy o tym pamiętać.
          Integracja europejska nie prowadzi do zaniku odrębności narodowych, ani do zaniku własnego języka czy obyczaju. Wszystko to zostało spowodowane przez globalizację. Tutaj bronią, która może być groźna nie jest integracja europejska, tylko źle wykorzystana telewizja, źle wykorzystany Internet, wszelkie formy masowej komunikacji źle wykorzystane. To jest złe wykształcenie i brak należytego wychowania w szkołach. Jeśli dopiero teraz zaczyna się walka z przemocą w telewizji, jako echo tego, co już dawno się stało w Ameryce...

          Co w takim razie jest zagrożeniem dla Unii Europejskiej?
          L.M.: Są dwa zagrożenia. Pierwsze obiektywne, drugie subiektywne. Zagrożenie obiektywne jest następujące: Unia kształtowała się w okresie podzielonej Europy. W owym czasie ów system wymagał takiego normowania gospodarki, które wynikało z potrzeb obronnych czy politycznych, co było jawnie sprzeczne z rachunkiem ekonomicznym. Każdy skrawek, który nadawał się do wykorzystania rolniczego był wykorzystywany. W dawnej Europie były takie strefy, gdzie się nie opłacało czegoś robić, więc się tego nie robiło i ludność przenosiła się gdzie indziej. Na nieurodzajnych terenach Pomorza nie opłacało się rozwijać produkcji towarowej rolnictwa. Przychodziło zboże z Ukrainy, które było znacznie tańsze. Natomiast w okresie formowania i rozwoju EWG, wszystkie takie tereny zostały zagospodarowane. Życie takie nonsensy likwiduje, jednak trudno je szybko zlikwidować, ponieważ – zwłaszcza tam, gdzie wydawało się, że to osaczenie jest bardzo silne – dochodziło do pewnych form nacjonalizmu ekonomicznego, tak to nazwijmy, występującego u zwykłych szarych ludzi. Gdy byłem w Szwecji, to w sklepie leżały piękne i brzydkie jabłka. Szwedzi kupowali te brzydkie, znacznie droższe. Moja żona zapytała, dlaczego? Usłyszała: One są nasze – jak ich nie będziemy kupować, to nie będziemy mieli w ogóle jabłek. Ta gospodarka oczywiście jest gospodarką rynkową, ale została przygotowana do stanu wojny. Co z tym zrobić? Jeżeli zaczniemy likwidować taki system, który coś forytuje, to jedni stracą, drudzy zyskają. Zyska południowa Francja, Hiszpania, Włochy, a stracą Niemcy i częściowo Anglia. Oni nie są w stanie tego rozwiązać, ponieważ boją się własnych obywateli. Obywatele są gotowi obalić rządy, kiedy te będą ich chciały pozbawić pieniędzy.

          To zagrożenie obiektywne. A subiektywne?
          L.M.: Następuje zjawisko kryzysu demokracji – nie tyle idei demokracji, ile umiejętności posługiwania się demokracją. Jednym z elementów tego zjawiska, który też ma swe źródło w XVIII wieku, jest doktryna równych praw obywatelskich, która może być rozumiana prymitywnie lub głębiej, ale jest rozumiana na ogół prymitywnie. To powoduje, że poziom przywództwa politycznego systematycznie spada. Mamy skądinąd pożyteczne zjawisko, że aktywna politycznie staje się coraz większa część populacji. Jednak umasowienie korzystania z praw obniża jakość polityki. Co więcej, w krajach bardziej rozwiniętych zaczyna zwyciężać tendencja, że ci, których jest więcej – a zawsze jest więcej tych o niższym wykształceniu – mają rację. Liczba ludzi, którzy nie rozumieją demokracji, nie potrafią się nią posługiwać, jest bardzo duża.
          Niska jakość przywództwa powoduje, że widzi się tylko doraźne problemy i nie myśli perspektywicznie. Teoretycznie w Europie Zachodniej wiadomo, że likwidacja całej tej sfery, która normuje gospodarkę, dałaby potrzebny tam skok gospodarczy. Politycy to wiedzą, ale mówią sobie: ja tego nie zrobię, bo chcę, żeby mnie znowu wybrali. Wiedzą, iż Unia Europejska powinna liczyć pięćset milionów ludzi i że warto drogo za to zapłacić. Ale mówią: na razie nam grozi recesja, musimy dopiero na poszerzenie Europy zarobić. A co będzie za pięć lat? Bush senior, kiedy w rozmowie napomknąłem, że koło roku 2000 coś się stanie, popatrzył na mnie i mówi: wie pan, moje zainteresowanie polityką kończy się w roku 1996. Każdy z nich myśli: dlaczego mam nie skorzystać w tej chwili? Nie dla siebie przecież, tylko dla naszego państwa, dla naszej gospodarki. A Europa i tak zostanie powiększona. Na razie mamy doraźne potrzeby. To hamuje zmiany wewnętrzne w UE, które są absolutnie konieczne.
          Jak w tej sytuacji powinna zachować się Polska?
          L.M.: Nasz udział w integracji europejskiej to powrót do pewnego procesu, w którym uczestniczyliśmy i który został przerwany niezależnie od naszej woli w czasie II wojny światowej, na pół wieku. Były granice, nawet umocnione granice celne w latach 30., natomiast równocześnie następował proces jednoczenia ekonomicznego, który wynikał z rozwoju cywilizacyjnego.
          Musimy rozumieć i problemy Polski, i problemy Europy – jej różnych części o odmiennym charakterze ekonomicznym: północnego zachodu, krajów śródziemnomorskich i krajów na wschód od Łaby. Problemem społecznym i ekonomicznym numer jeden jest w Polsce strefa niezurbanizowana. Co najmniej połowa ludności Polski znajduje się w strefie niezurbanizowanej, to znaczy w strefie wsi i małych oraz średnich miasteczek, które w istocie istnieją po to, aby wieś obsługiwać. Cała ta strefa może żyć z tego, co daje ziemia, przede wszystkim z żywności. Nie możemy sobie wyobrażać, że Polska się stanie Belgią, tylko odpowiednio większą albo zachodnią częścią Niemiec czy północnymi Włochami. Gdybyśmy chcieli powiedzieć, że ludność strefy niezurbanizowanej ma mieć inną podstawę egzystencji niż rolnictwo czy leśnictwo (nawet jeżeli to leśnictwo będziemy traktować jedynie jako produkcję tlenu), to z czego utrzymamy tych ludzi? Zbudujemy tam przemysł? Wszędzie w Europie następuje jego redukcja, takie fabryki jak w XIX wieku nie są już potrzebne. W Belgii, czy jeszcze bardziej w Danii, jest niewielki procent utrzymujący się z rolnictwa, bardzo tam efektywnego. W Niemczech jest ono mniej efektywne, ale w stosunku do ogółu populacji jest to tak mało, że można tych ludzi wziąć na utrzymanie przez system dopłat. Kto jednak weźmie na garnuszek 20 milionów Polaków? I jaki jest sens utrzymywania ludzi bez pracy, co powoduje ogromnie niszczące skutki społeczne? Cóż więcej możemy dać naszej strefie niezurbanizowanej? Niektórzy mówią: turystykę. W sytuacji, w której Hiszpania, Francja, Włochy mają kłopoty z turystyką, bo cały świat jest otwarty, a komunikacja z Tahiti czy jakimiś wyspami na Oceanie Indyjskim jest już bardzo prosta?

          Jaka więc droga pozostaje?
          L.M.: Nie ma innej drogi od tej, jaka się wytworzyła historycznie, ponieważ w naszej części Europy, inaczej niż w basenie śródziemnomorskim i w Europie Północno-Zachodniej, rolnictwo zawsze odgrywało istotną rolę. Byliśmy zbyt wielcy, obszarowo i populacyjnie, żeby nagle tak zagęścić Polskę jak w środkowej Anglii czy północno-wschodniej Francji. Charakter naszej części Europy powoduje, że tutaj utrzymanie ludności wiejskiej z ziemi zawsze było naturalne. I jeśli się dziś o tym mówi, to nie jest jakieś zacofanie lub dążenie do przywrócenia przeszłości, której już dawno nie ma. Patrząc w przyszłość nie znajdziemy innego rozwiązania dla tych ludzi.

          W Polsce nałoży się na siebie kilka zjawisk: wejście w okres aktywności roczników wyżu demograficznego i kulminacja problemów związanych z bezrobociem oraz z tą ludnością „wydziedziczoną”, pochodzącą z obszarów niezurbanizowanych i wbrew propagandzie pozbawioną perspektyw w Unii Europejskiej.
          L.M.: Te zjawiska już następują i powodują prawie całkowitą bezradność rządzących i dość prymitywne myślenie, że jeżeli wejdziemy do UE, to przestaną być to nasze problemy i staną się „ich” problemami. Oczywiście powinniśmy je sami rozwiązywać, przede wszystkim dlatego, że je znamy. Ludzie na Zachodzie traktują nas trochę podobnie do własnego wzorca. Konflikt, który występuje w UE, niezbyt silny, ale długotrwały, pomiędzy Północą a śródziemnomorskim Południem, wynika ciągle w znacznej mierze z tego, że ta dominująca Północ nie zdaje sobie sprawy z problemów Południa. Tym bardziej nie chcą sobie zdawać sprawy z problemów europejskiego Wschodu.
          Proszę pomyśleć co będzie, jeśli przyjmiemy jakieś rozwiązania, które pominą nasz problem strefy niezurbanizowanej. Uzyskamy jakieś korzyści – na przykład przez 15 lat nie będzie wolno sprzedawać ziemi, a dopłaty będą o 50% wyższe, czyli maksymalnie to, co się niektórym słabym politykom dziś marzy – i wejdziemy do Unii Europejskiej. Ta Unia i my staniemy przed problemem, że niektórzy producenci żywności dostając dopłaty, zaczną wysoko zarabiać, a większość nie będzie miała z czego żyć.

          I problem wróci do punktu wyjścia...
          L.M.: Stanie się znacznie ostrzejszy, ponieważ zostanie zderzony z inną rzeczywistością. Ten sam problem jeszcze ostrzej wystąpiłby na Białorusi. Tam jeśli by wprowadzić dzisiejszy system polski i zlikwidować kołchozy, to część ludności nie miałaby z czego żyć. Nie miałaby środków na to, żeby kupować żywność u tych, którzy w tym całym procesie przejęliby najlepsze gleby. I to jest ten problem podstawowy. Ale nie jedyny.
          Jeśli mamy iść do Unii Europejskiej, to musimy w tej Europie zająć jak najmocniejszą pozycję. A nie – jakąkolwiek. Musimy powiedzieć – sobie przede wszystkim, bo zachodni Europejczycy to wiedzą – że są takie dziedziny, w których wspólne rozwiązania europejskie będziemy podejmowali i że równocześnie są i takie, które z gestii wspólnych decyzji europejskich są wyłączone.
          Gdyby problem jedności Europy powstał w roku 1945 i my byśmy w tym momencie powiedzieli: proszę bardzo, wstępujemy do Stanów Zjednoczonych Europy i przyjmujemy wasze prawo, to czy to by oznaczało, że wtedy pozbawilibyśmy kobiety praw wyborczych? Tylko dlatego, że Francuzki ich nie posiadały? Bo we Francji prawo to przyznano kobietom dopiero w roku 1946. Czy moglibyśmy zgodzić się na taki jaskrawy regres? Nie. Więc dlaczego dziś mielibyśmy godzić się na jaskrawy regres, kiedy mówimy, że dla zdrowia obywatela należy trzymać takie a takie normy żywności? I tylko dlatego, że w Europie Zachodniej są te normy mniej ostre, mamy z nich rezygnować?

          Tymczasem przewidywany jest kryzys społeczny w Polsce, sytuacja rewolucyjna...
          L.M.: Wszystko prawdopodobnie zostanie gwałtownie przyspieszone, ponieważ zjawiska bardzo negatywne w Polsce wchodzą w fazę krytyczną. Prawdopodobnie już w bieżącym roku bezrobocie przekroczy 4 mln z wszelkimi tego skutkami. To ogromna ilość problemów przez lata nie rozwiązywanych, które się kumulują i doprowadzą do jakiegoś ogólnego kryzysu w Polsce, nie tylko ekonomicznego, być może doprowadzą do radykalnych zdarzeń. Przypuszczam, że już w tej chwili wejście Polski do unii ekonomicznej Europy jest niestety niemożliwe. Dlatego, że dzisiaj nasze wejście nic nie daje Unii, bo to, czego potrzebowała – dostępu do naszego rynku, już dostała. W tej chwili musiałaby tylko płacić. W sytuacji, kiedy Europa Zachodnia już zaspokoiła swe doraźne potrzeby gospodarcze w związku z Polską, będzie się bała nas przyłączyć. Będą, już są – eskalowane ze strony UE – warunki z założeniem, że na któryś powiemy: nie. To wszystko daje rokowania pomyślne i niepomyślne. Niepomyślne dlatego, że będzie trzeba przeżyć ciężkie czasy. A rokowania pomyślne, ponieważ ciężkie czasy zwiększają zdolność do wysiłku.
          Myślę, że poważne podejście do problemu powinno się teraz sprowadzać do szukania rozwiązania, żeby wejść do tej gospodarczej unii jako czynnik bardziej polityczny niż gospodarczy, żeby wspólnie zacząć decydować o Europie Zachodniej. W naszym interesie jest integracja ekonomiczna całej Europy aż po granicę rosyjską.

          Co w takim razie szczególnego moglibyśmy wnieść do tej jednoczącej się Europy?
          L.M.: Jesteśmy, obok Anglii, w istocie najstarszym nosicielem państwa obywatelskiego w Europie. Do kultury politycznej Europy jesteśmy w stanie wnieść bardzo dużo. Oczywiście, jeżeli będziemy wnosili to, co było szczytowe w naszych osiągnięciach, a nie to, co było nędzne. Jesteśmy w świecie dzisiejszym, gdzie tak popularne są hasła feministyczne, tymi, którzy pierwsi wnosili równe prawa polityczne i socjalne kobiet. Może niedaleko za nami byli inni, ale poza lokalnym rozwiązaniem norweskim, Polska była drugim krajem, który nadał prawa obywatelskie kobietom. I nie wywołało to wtedy, w 1918 roku, żadnego niezrozumienia społecznego.

          Zostało to uznane za zupełnie naturalne.
          L.M.: Tak, a w Anglii ładnych parę lat się temu sprzeciwiano. Możemy wnieść także wiele w zakresie kultury. Specyfika polskiej literatury – na przykład nasz romantyzm jest wartością europejską. Ale jest jeden warunek: że będziemy tworzyli coś nowego, wyrastającego z tradycji, a nie powielali innych, tak jak to robimy teraz. Nie mówiąc o tym, że aby móc coś wnieść, trzeba rozwijać własną świadomość, w oparciu o nasze własne doświadczenia. Jeśli dzisiaj chcemy obejrzeć film, w którym chwali się ludzi za to, że chcą zginąć za ojczyznę, to będzie to wyłącznie film amerykański, który się dzieje podczas II wojny światowej albo wojny secesyjnej.

          Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 16 marca 2002 r. 

. . . .