Wypowiedzi uczestników dyskusji
Kuraś
(...)
Autora chyba nie trzeba przedstawiać: prócz chlubnej
działalności w podziemiu w latach 80. (KPN w Krakowie) kilka
lat temu pokazał oblicze Wydziału IV krakowskiej SB w filmie
"Zastraszyć księdza" (m.in. o pobiciu x.
Isakowicza-Zaleskiego przez "nieznanych sprawców" w 1985
r.).
Krótko potem zrealizował film "Fachowcy" - esbeckiej grupie
brutalnie rozbijającej manifestację pod Wawelem A.D. 1987
r., z których niektórzy odnaleźli się w XXI w. w... Policji
czy CBA.
Polecenia godny jest też "półkownik": "Errata do biografii -
Władysław Broniewski", który został po jednej emisji "leżakiem",
bo odezwał się, grożąc procesami, potomek psychiatry, który
to psychiatra więził w kierowanym przez siebie szpitalu
znakomitego poetę, co oczywiście nie mogło się dziać bez
udziału MBP.
("Erraty" o Słomczyńskim nie widziałem, więc się nie
wypowiadam).
W 2008 r. Gawlikowski popełnił tekst o Jacku Żabie ("Tygodnik
Powszechny"), którego sprawę (Żaba został oskarżony o
terroryzm) prowadził ekspert PO w komisji ds. nacisków por.
Stachowicz, były esbek. Po tej publikacji esbecki fachura
zrezygnował z tej funkcji.
(...)
Consolamentum
Widzialem ten film, swietny! Aczkolwiek radykalnym pisofilom
odradzam...
W telewizji go pewnie nie puszczą, PiS-owcy nie pozwolą. A
szkoda, bo młody Ujazdowski pyszny. Kaczyński też dobry.:-)
* * * *
Dodam natomiast, że w filmie jest ciekawy, podobno nigdy
dotąd nie publikowany tekst Wałęsy o towarzyszu generale. Aż
gryzie w uszy, choć dziś nie dziwi.
Sie zobaczy, zkolei ja wolalbym w tej sprawie okazac sie
zlym prorokiem i odszczekac jakby co.:-) Generalnie cieszy
mnie w tym filmie, ze pokazuje jeszcze jedna perspektywe
historyczna, inna od jedynie slusznej. Maciek pokazuje tez
dluzszy fragment z rozszyfrowaniem PZPR przez Moczulskiego,
to sprawia, ze jasna sie staje jego wscieklosc, gdy
wypowiadal te slowa. A zobaczyc ryja Siemiatkowskiego chwile
pozniej - bezcenne.:-) Kuraś
Wg mnie ta wypowiedź w Sejmie Moczulskiego mogła być jednym
z powodów dla którego wszyscy esbecy wezwani na świadków w
procesie lustracyjnym Moczulskiego jak jeden mąż zeznawali
przeciw niemu (rzecz bez precedensu, bo w innych procesach
esbemani postępują zgodnie ze swym mafijnym kodeksem).
Kuraś
Zasadniczo i pobieżnie też go widziałem :-)
Powitanie Michnika przez Kiszczaka - miodzio. Nie chodzi mi
o serdeczność i rzucanie się w objęcia, ale o to co obaj
powiedzieli, a co można usłyszeć, bo kamera była dość blisko.
Lityński - zaskoczył mnie pozytywnie. Jeśli KOR-wcy nie
ogłoszą go faszystą to będzie git ;-)
Wypowiedź Bolka o Wolskim zdeka szokująca.
Jest tam naprawdę wiele dobrego materiału do historii Polski
- tej niezakłamanej, politycznie niepoprawnej.
Nurni(anonimowo)
Wszystko to prawda, ale jakos tam bardzo odwaznemu
Moczulskiemu zabrakło odrobiny odwagi gdy pojawil sie FAKT
ze kiedys tam wielgusował.
Ogladalem film do konca ciekaw kiedy beda sceny z nocnej
zmiany no i patrze... pojawily sie.
Fajnie, ale nie pojawila sie ta ktorą zapamietam juz na
zawsze kiedy to motorem calej narady nie byl Bolek,
Niesilowski, Tusek czy Pawlak. Byl nim szef KPN.
"Jeśli lewica wstrzyma się od głosowania, to nam wystarczy"
- powiedzial pan Moczulski.
Okazuje sie ze była wowczas w sejmie i "lewica". I to widac
inna niz ci ktorych Moczulski nazwał "platni zdrajcy
pacholki rosji".
Slowem, dziwne ze czlowiek o takiej karcie (swietne i
wlasciwie szerzej nieznane kulisy procesow Moczulskiego) dal
tak strasznie dupy. Jesli nawet byly to tylko gry z SB w
latach 70-tych, co zdaje sie sugerowal Antoni Dudek, to do
tego epizodu nalezalo sie przyznac - nazwac go udanym czy
niedudanym i kropka. Jak dowodzil Dudek SB nie mogla tak
pozniej przeczolgiwac swojego agenta.
I tak ogladajac ten film pomyslalem sobie ze wowczas w 1992
roku dosc odwazna decyzja Moczulskiego mogla wszystko
zmienic.
Szkoda.
Mirosław
Po obejrzeniu filmu nasuwa się nieodparcie wrażenie
manipulacji, ale jego adresatem jest Jacek Kurski, który w
swoim filmie zupełnie pominął wątek szantażowania KPN teczkę
TW "Lecha" oraz cyniczne wykorzystanie lustracji przez
Olszewskiego i Macierewicza do ratowania nieudolnego rządu i
do stworzenia fałszywej legendy, z której - jak słusznie
zauważył Szeremietiew w filmie - Olszewski i Kaczory żyją do
dziś.
Manipulacja Kurskiego polegała też na tym, iż nie wspomniał
zarówno o tym, co było kilka miesięcy wcześniej, a więc o
postawie niemal całego Sejmu (koalicja od Lecha Kaczyńskiego
z PC i Kazimierza Ujazdowskiego z UD, po Ryszarda Bugaja z
UP i Aleksandra Krawczuka z SLD!!!) w debacie nad KPNowskim
projektem ustawy o Restytucji Niepodległości, jak i o tym co
było w latach 80. - kto w czasach PRL miał odwagę siedzieć w
więzieniu za dopominanie się niepodległości a kto chciał
reformować socjalizm i przy okrągłym stole i w Magdalence
zawierał "historyczny kompromis" z PZPR.
Jeżeli Moczulski nie współpracował z SB, choć być może
prowadził z nimi jakąś grę, to nie bardzo rozumiem tezę
Nurniego, że "wowczas w 1992 roku dosc odwazna decyzja
Moczulskiego mogla wszystko zmienic".
Jesteśmy dużymi dziećmi, Kaczyńskich znamy dziś lepiej, niż
w 1992 roku i wiemy, że jedyną w zasadzie sferą, w której są
skuteczni, to sfera haków,oskarżeń i podejrzeń. Już widzę,
jak po deklaracji Moczulskiego, że grał z bezpieką Kaczyńscy
rzucają mu się na szyję i zawierają z nim koalicję. :)
Mnie przekonują słowa Moczulskiego na końcu filmu - "Jeżeli
ktoś uważa, że ja przez ten cały czas byłem agentem, to jest
idiotą lub kanalią". Bo droga życiowa Moczulskiego (prawdziwie
pokazana w filmie) jest wiarygodna, szczera i jednoznaczna.
Powiedzieć dziś można wszystko, specjaliści od pijaru
potrafią to przekonująco opakować, ale swojego przeżytego
życia się nie zmieni. Jeżeli świadectwo życia Moczulskiego
kogoś nie przekonuje, to nic go nie przekona.
Nurni (anonimowo)
Ujazdowski faktycznie był mocny.
Do rzeczy.
Oczywiscie nie wiem czy pisowska telewizja pokaze bo to taka
sama zagadka jak wowczas gdy telewizja byla farfałowska.
Dokument przy wszystkich uwagach zdecydowanie wart
obejrzenia.
Dalej.
Jestem przekonany ze to jednak nie byly drobiazgi ale
swiadoma wspolpraca z SB. Przerwana gdy okazalo sie ze nie
tedy droga. Zemsta czerwonego byla sroga.
O ile sposob w jaki komunisci traktowali Moczulskiego jest
dowodem na to ze on sie im zwyczajnie urwał i robil potem
juz swoje, to paniczne zachowanie w gabinecie Bolka sklania
raczej do opinii ze dosc przyjazne Moczulskiemu komentarze
(o epizodach, o jakiejs wyrafinowanej grze z SB) biorą sie z
myslenia zyczeniowego. Twierdze ze wspolpraca byla zupelnie
swiadoma a zerwana zostala dopiero wowczas gdy LM uswiadomil
sobie ze wiecej korzysci z tego ma SB-cja niz on sam.
I teraz tak.
Co zrobic gdy wiadomo ze KPN to przede wszystkim ludzie
bardzo ideowi, prawdziwi antykomunisci. Przedstawiac im
dokumenty zastane w archiwach MSW na temat swego szefa czy
nie robic tego. Ktos zna dobra odpowiedz na to pytanie?
Co mialem na mysli mowiac o odwaznej decyzji Moczulskiego.
Przyznanie sie ze był agentem, porzucil wspolprace i
zapalacil za to wielką cenę. Kropka.
Ale oznaczaloby to porzucenie pewnego mitu, mitu prawdziwego
antykomunisty. Te 80 (napisac Wam slownie te cyfre by lepiej
podziala na wyobraznie?) spotkan z oficerami prowadzacymi to
jednak calkiem sporo.
Fragment orzeczenia sadu (nie podaje tego jako dogmatu z
ktorym dyskurtowac nie wolno, podaje bo jest bardzo
precyzyjnym opisem zyciorysu LM):
"Nie ma na to wprawdzie jednoznacznych dowodów, ale
uznajemy, że po 4 kwietnia 1977 r. lustrowany przestał być
TW „Lech” i przeszedł zdecydowanie do opozycji."
I to jest prawdziwe stwierdzenie. Po 77 roku Moczulski
szkodzil jak umial pracodawcom swoich oficerów prowadzących.
* * * *
Jeszcze jedno. Piszesz:
"Mnie przekonują słowa Moczulskiego na końcu filmu - "Jeżeli
ktoś uważa, że ja przez ten cały czas byłem agentem, to jest
idiotą lub kanalią".
To prawda. Jesli ktos uwaza ze LM PRZEZ CALY CZAS był
agentem to faktycznie musi byc idiotą.
Pan Moczulski wyraził sie tu bardzo precyzyjnie.
cuchno
"Te 80 (napisac Wam slownie te cyfre by lepiej podziala
na wyobraznie?) spotkan z oficerami prowadzacymi to jednak
calkiem sporo"
A skąd wiesz, że 80?
Skąd wiesz, że były to spotkania "z oficerami prowadzącymi",
skoro jedynym dowodem są notatki pisane przez ubowców?
Gdyby były podpisy, napisane donosy, pokwitowania,
zobowiązanie do współpracy...
Gdyby chociaż zobowiązanie do zachowania rozmowy w tajemnicy!
A tu nic.
Nurni (anonimowo)
Policz, ja policzylem na biegu. Mozliwe ze nie 80 ale 78.
Albo 82.
http://www.glos.com.pl/Archiwum_nowe/Rok%202005/16-17-18/strona/moczulski.html
I wszystkie zmyslone, prawda?
cuchno
Na forum Polonus jest dokładne omówienie tego tekstu.
Warto przeczytać.
Trybuna Ludu wysiada przy specach z Głosu. Specach od mokrej,
ubeckiej roboty.
Mirosław
Nurni (z całym szacunkiem) napisał:
"Jestem przekonany ze to jednak nie byly drobiazgi ale
swiadoma wspolpraca z SB. Przerwana gdy okazalo sie ze nie
tedy droga. (...) Twierdze ze wspolpraca byla zupelnie
swiadoma a zerwana zostala dopiero wowczas gdy LM uswiadomil
sobie ze wiecej korzysci z tego ma SB-cja niz on sam".
To kwestia Twojej wiary (jak rozumiem opartej na tekście
Piotra Bączka w "Głosie"). Prof. Dudek (który widział
papiery TW "Lecha") oraz Szeremietiew (dziś daleko od
Moczulskiego, ale znali się od 1972 roku) są przekonani, że
to była gra.
Ubecja nadała SORowi rozpracowującemu LM kryptonim "Oszust",
co wskazuje, że uważała, że ich oszukał. Najwyraźniej odnosi
się to do okresu rzekomej współpracy (gdyby uważali, że
autentycznie współpracował, a potem się urwał, to pewnie
nazwaliby go 'zdrajca", albo jakoś podobnie).
Ważny jest argument psychologiczny - czy ktoś, kto
rzeczywiście współpracował z SB byłby w stanie doznać aż
takiej przemiany (i to niemal z dnia na dzień), że z kapusia
przeistoczyłby się w najgroźniejszego wroga systemu, którego
uwięzienia domagał się kilkakrotnie Breżniew w rozmowie z
Kanią? Nie wierzą w taką przemianę wrogowie LM, gdyż
twierdzą, iż po "zerwaniu współpracy" nadal współpracował :)
Albo, albo. Albo LM był kapusiem a w takim razie cała jego
późniejsza walka z komuną, 6 lat więzienia, procesy, naciski
Breżniewa - wszystko to, co pokazano w filmie, było
maskaradą, albo LM autentycznie walczył z komuną w czasach
PRL a w takim razie jego "współpraca" z SB była grą,
wyprowadzeniem bezpieki w pole, oszustwem.
Powołujesz się na wyrok sądu lustracyjnego. I znowu musimy
zadać sobie pytanie o to, kto go wydał, czy ludzie, którzy
wyrokowali w tej sprawie są wiarygodni?
Przypomnijmy, że o autolustracje wystąpił sam LM (nie musiał
tego robić) w roku 1999. Był pierwszą osoba, która
skorzystała z takiej możliwości.
Postępowanie lustracyjne trwało 9 lat (do 2008) i było
najdłuższym tego typu postępowaniem w Polsce. Było tez
jedynym chyba postępowaniem lustracyjnym, w którym
oficerowie SB zamiast bronic swego "podopiecznego" zgodnie
go obciążali...
Pierwszy wyrok był uniewinniający. Uchylił go w II instancji
sąd, któremu przewodniczył sędzia Kaniok (ten sam, który
selekcjonował materiały do procesu).
Kolejny wyrok (trzeci już) w tej sprawie był dla LM
niekorzystny. Składowi sędziowskiemu przewodniczyła sędzia
Mojkowska. Prezydent Kaczyński przy okazji lustracji Zyty
Gilowskiej przypomniał, że Mojkowska jest córką redaktora b.
naczelnego Trybuny Ludu i że to mogło mieć wpływ na jej
orzeczenia. http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/prezydent_tylko_analizowal_zyciorys,789226,2943
W drugiej instancji ten wyrok zatwierdził skład pod
przewodnictwem sędziego Kanioka (który w sprawie LM
występował trzy razy, za każdym razem wdoprowadzając do
niekorzystnych dla LM rozstrzygnięć).
Kim jest sędzia Kaniok, jakie ma poglądy? - To ten sam
sędzia, który niedawno przewodniczył składowi sądu w sprawie
dot. zamordowania Grzegorza Przemyka. Sędzia Kaniok uznał,
że skatowanie Przemyka na komisariacie nie było zbrodnia
komunistyczną -
http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt1332.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
Piąty wyrok w tej sprawie wydał Sad Najwyższy, który jednak
nie badał już sprawy merytorycznie, tylko formalnie i uznał
m.in., że fakt, iż w jednej sprawie ten sam sędzia
występował w trzech rolach nie jest złamaniem prawa.
Jeżeli więc powołujesz się na wyroki sądu lustracyjnego, to
powołujesz się na opinie ludzi takich jak Mojkowska lub
Kaniok i uznajesz ich za wiarygodnych. Ale dlaczego Kaniok
orzekający w sprawie Moczulskiego jest dla Ciebie wiarygodny
a ten sam Kaniok orzekający w sprawie zamordowania Przemyka
pewnie nie?
Kuraś
Ja mam pytanie dotyczące poszukiwań śladów ew. działalności
TW "Lecha" w aktach osób rozpracowywanych przez SB.
Czy sprawdzano w SOR-ach tych osób wskazanych m.in. w
artykule Bączka czy są tam wzmianki o informacjach od "Lecha",
czy są tam notatki oficerów o takich informacjach, oceny
jakości tych informacji? Czy są polecenia do wykonania
określonych czynności przez "Lecha" od oficerów prowadzących
te SOR-y? Jeśli tak to czy zgadzają się stopnie, wydziały,
pieczątki i nazwiska oficerów SB i czy zgadza się paginacja?
Mirosław
Kuraś napisał:
"Czy sprawdzano w SOR-ach tych osób wskazanych m.in. w
artykule Bączka czy są tam wzmianki o informacjach od "Lecha"."
Wchodzimy w szczegóły, które - uwierz mi (nad teczkami
"Lecha" spędziłem wieleset godzin) niewiele wyjaśniają, lecz
mnożą wątpliwości.
Np. mówi się, że nie można było fałszować teczek, bo każdy
meldunek był kopiowany co najmniej w dwóch egzemplarzach -
jeden szedł do teczki pracy agenta, a drugi do teczki "obiektowej".
Tymczasem w przypadku "Lecha" jest tak, że jego meldunki (spisywane
przez oficera prowadzącego na podstawie ustnych relacji i
niepodpisane przez "Lecha") są tylko w teczce pracy "Lecha".
Teczka Barańskiego (którego te meldunki miały dotyczyć)
została zniszczona, a więc brak materiałów porównawczych.
Z kolei w SOR "Dziadek" (który dotyczył gen. Romana Abrahama,
po którym LM przejął kierownictwo nurtu niepodległościowego)
jest meldunek "Lecha", którego jednak nie ma w teczce pracy
"Lecha" (choć przecież powinien być).
Obok Abrahama i Barańskiego LM znał mnóstwo innych osób z
opozycji, m.in. wspomnianego Szeremietiewa (od 1972 roku).
Ani w teczce "Lecha", ani w SORze dot. Szeremietiewa nie ma
żadnych informacji na temat znajomości LM z RSz w 1. połowie
lat 70.
LM od 1973 prowadził półjawną udokumentowaną działalność
opozycyjną (tu są szczegóły - http://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Moczulski
) W teczce "Lecha" nie ma śladów tej działalności.
Kuras napisał:
"Czy są polecenia do wykonania określonych czynności
przez "Lecha" od oficerów prowadzących te SOR-y?"
Z uporem maniaka przez wiele lat zadaniują "Lecha" na
Barańskiego, mimo, że z informacji, które miała SB wynika,
że wiedzieli, iż LM ma kontakty ze środowiskiem poAKowskim.
Widać kombatanci AK nie interesowali SB :)
"Czy zgadzają się stopnie, wydziały, pieczątki i
nazwiska oficerów SB i czy zgadza się paginacja?"
Stopnie, wydziały, pieczątki i nazwiska się zgadzają.
Paginacja była kilkakrotnie zmieniana. Teczka "Lecha" była
wielokrotnie rozszywana i zszywana (także po 1989 roku :) ).
Kartki mają podwójne a nawet potrójne paginacje. Wniosek LM
o zbadanie wieku papieru, na którym pisane były przez
maszynistki MSW meldunki "Lecha" sąd odrzucił (w Niemczech
takie badania to standard).
Żaden meldunek nie jest podpisany ręką LM (choć w jednym z
przypadków jeden z dwóch biegłych powiedział, że istnieje
mały stopień prawdopodobieństwa, że podpis złożył LM,
zakładając, że sfałszował swój własny podpis :) ). Dla sądu
decydujące były jednak zeznania SBmanów, którzy oświadczyli,
że LM złożył ten podpis przy nich :) .
I tak w kółko możemy sobie te materiały analizować - nic z
tego nie wynika. Ludzie typu Bączek lub Sawicki wszystko
zinterpretują na niekorzyść LM, który nie jest w stanie
udowodnić, że nie był wielbłądem.
Moim zdaniem decydująca jest droga życiowa LM (która
pokazano w filmie), to jak traktowała go SB czy władze ZSRR
- to jest coś, czego nie można sfałszować.
LM ma rację - jeżeli ktoś uważa, że był on agentem, to jest
idiotą lub kanalią.
Dyskusja odbyła się w drugiej połowie lutego 2010 r. na portalu www.fronda.pl
. . . . . .