Spotkanie z niektórymi bohaterami książki w Muzeum Armii Krajowej w Krakowie 17 grudnia 2011 roku

Piotr Pałka (z portalu rebelya.pl):

Książka jest efektem kilkuletniej pracy autorów. Była to praca niełatwa. Część osób, z którymi autorzy zapewne chcieliby porozmawiać już w trakcie pisania książki nie żyła, część archiwów, do których chcieliby dotrzeć już nie ma. Widzę na sali wiele młodych twarzy. Co zapewne bardzo cieszy autorów, którzy podkreślają, że bardzo by chcieli, aby książka trafiła do młodego pokolenia. Efektem tej strategii jest także i to, że to ja prowadzę ten panel - urodziłem się zaledwie kilka miesięcy przed wprowadzeniem stanu wojennego.

Naszymi gośćmi dzisiaj są: Maciej Gawlikowski - współautor "Gazu na ulicach" oraz Grzegorz Hajdarowicz, Wojciech Słowik, Jerzy Mohl, Ryszard Pyzik i Marek Bik - bohaterowie książki.

Zapewne wiele osób może się dziwić, że tak stateczni dziś panowie 30 lat temu tak agresywnie się zachowywali wobec ZOMO. Panowie, to co robiliście wtedy może być dziś niezrozumiałe dla młodego pokolenia Polaków. W naszej tradycji narodowej mamy niechęć do rozwiązań siłowych. Tymczasem panowie wzięliście swoje sprawy w swoje ręce w dosłownym znaczeniu tych słów. Jak to postrzegaliście wtedy? Jak to postrzegacie dzisiaj?

Grzegorz Hajdarowicz:

Nie zgadzam się z tezą, że nasza tradycja narodowa opiera się na walce pokojowej. Te wszystkie powstania i konfederacje opierały się na walce zbrojnej. W latach 80. zdecydowanie przeciwstawiałem się tradycji pacyfistycznej, reprezentowanej np. przez Ruch Wolność i Pokój (witam pana ministra Bogdana Klicha!). Uważałem, że komunistów należało z Polski przegonić siłą a nie dobrocią.

Jerzy Mohl:

Miałem wtedy 18 lat. Robiłem tylko to, co wtedy - moim zdaniem - trzeba było robić. To było spontaniczne i nie wynikało z jakiejś głębokiej politycznej refleksji. Dziś uważam, że nie było lepszej alternatywy dla tych działań, które podejmowaliśmy.

Grzegorz Hajdarowicz:

13 grudnia miałem trochę mniej lat od Jurka - skończyłem 16. 14 grudnia w mieszkaniu Jacka Torbicza spotkaliśmy się we trójkę (był jeszcze z nami Krzysiek Fortuna - obaj są dzisiaj z nami na sali) i zastanawialiśmy się jak należy odpowiedzieć na stan wojenny. I dokonaliśmy podobnego wyboru, co moi dziadkowie - jeden w wieku 16 lat walczył w legionach Piłsudskiego drugi w tym samym wieku - w samoobronie wileńskiej. To była walka na poważnie, o Polskę. Myśmy nasze działania traktowali podobnie.

Wojciech Słowik:

To w jakich strukturach działaliśmy wynikało bardziej z naszego temperamentu niż ze świadomego wyboru. Jurek Mohl zawsze miał skłonność do działań radykalnych, dążył do ostrzejszego starcia niż to, do którego dochodziło. Jak Jurek wrócił z Załęża, to mówił: "Nie będziemy czekać na demonstracje, żeby im dołożyć! Przecież oni są każdego dnia na ulicach! Możemy na nich polować!". Nie wynikało to z linii KPN, ale z temperamentu Jurka. Ja byłem w KPN, ale miałem inny temperament. Wiele razy musiałem Jurka hamować. A mojemu temperamentowi bardziej odpowiadało na przykład drukowanie bibuły - i przede wszystkim to robiłem. Każdy z nas był inny. I każdy z nas dokonywał innych wyborów osobistych.

Jerzy Mohl:

Nie byliśmy strukturą zhierarchizowaną. Nie było wodzów - byli sami Indianie! Wszystko opierało się na zaufaniu. Gdy szliśmy razem na demonstrację, to trzeba było przestrzegać zasady - "Wychodzę z kolegą i wracam z kolegą!". Nie wolno było nikogo zostawić! Nasze bezpieczeństwo zależało od siebie nawzajem. Każda akcja była wynikiem współdziałania wielu osób. W książce jest opisane na przykład, że rozrzucaliśmy kolce pod koła samochodów milicyjnych. Aby to było możliwe, musiało zaryzykować kilka osób. Ktoś musiał te kolce wyprodukować, ktoś je przywiózł na demonstrację (a złapanie z takim towarem gwarantowało "obróbkę mięsa" na komisariacie), ktoś je rozrzucił i ktoś go ubezpieczał.

Grzegorz Hajdarowicz:

Zdarzały się też sytuacje zabawne. 15 grudnia 1984 roku Jacek Torbicz poznał mnie z Arturem Thenem. Artur jest młodszy od nas i chyba po raz pierwszy szedł na demonstrację. Jacek prosił, abym ja z nim poszedł - "Ty masz szczęście, ciebie nigdy nie łapią". Poszliśmy i akurat wtedy zatrzymało nas ZOMO.

Maciej Gawlikowski:

Chciałbym podkreślić, że te kamienie, proce i butelki z benzyną, to były działania obronne. Ich celem była ochrona pokojowych demonstracji przed atakami ZOMO i bezpieki. Te akty samoobrony w żaden sposób nie kłócą się z zasadą walki bez użycia przemocy. Siedzi na sali Tadeusz Drwal, człowiek nietypowy - pacyfista, ale też umiał przyłożyć, jak było trzeba. Bezpieka napisała o nim, że jest skłonny do działań terrorystycznych. To dość osobliwa charakterystyka jednego z liderów ruchu pacyfistycznego. W książce opisujemy środowisko hipisowskie, z którego Tadeusz się wywodził. To jedna z "białych plam" w badaniach historycznych po 1989 roku.

Piotr Pałka:

Autorzy podkreślają, że "Gaz na ulicach" to książka o ludziach wykluczonych. Wszyscy panowie byliście członkami Konfederacji Polski Niepodległej. Czy w latach 80. czuliście się Panowie, wykluczeni? Czy czujecie się wykluczeni dziś, obserwując politykę historyczną III RP?

Ryszard Pyzik:

W latach 80. nigdy nie czułem się wykluczony. Działałem nie tylko w KPN, ale i w NZS, i w "Solidarności". Tam wiedziano, że należę do Konfederacji i traktowano mnie "normalnie".

Marek Bik:

Nie czułem się wykluczony ani na początku stanu wojennego, ani później. W zakładzie karnym, gdzie przebywałem, była nas, kapeenowców, spora grupa. A po 1989 roku nie uważałem, aby rola odegrana przeze mnie była aż tak wielka, abym musiał się doszukiwać swojego nazwiska w publikacjach historycznych. Inna rzecz, że dopiero teraz, gdy mija 30 lat od tamtych wydarzeń, mamy odpowiedni dystans i możemy spojrzeć na tamte wydarzenia spokojnie. Dopiero teraz dowiaduje się, że w ocenach historyków byliśmy wtedy młodzieżą radykalną. A wtedy, dla mnie to nie był żaden radykalizm! Robiliśmy to, co uważaliśmy za stosowne.

Maciej Gawlikowski:

Jednak nie jest przypadkiem, że przez ostatnie 20 lat o wielu sprawach prawie w ogóle się nie mówiło. Nie mówię tylko o KPN, ale o innych zasłużonych środowiskach, na przykład o ludziach, którzy wydawali krakowskie pismo "Zomorządność". Marek Bik, powodowany skromnością, twierdzi, że przez 20 lat nie szukał swojego nazwiska na kartach historycznych książek, bo nie uważa, że zrobił coś wielkiego. Niewiele osób zdążyło przeczytać tę książkę, ale większość tych, którzy już ją czytali mówiło mi: "Wstrząsające są te wspomnienia Marka Bika z więzienia!". Nie trzeba chyba nic więcej dodawać...

Grzegorz Hajdarowicz:

Myśmy tego nie robili dla medali, tylko dla Rzeczypospolitej. Ale nie da się ukryć, że dziś pewne mainstreamowe organizacje polityczne zawładnęły pamięcią o działalności opozycyjnej. A ja pamiętam, ile myśmy organizowali demonstracji po Kombinatem. "Solidarność" - przy całym szacunku dla tej organizacji - nie potrafiła wtedy tylko własnymi siłami wydrukować ulotek, zorganizować transparenty, butelki z benzyną. To wszystko przynosiliśmy na demonstracje my, tzn. środowiska młodzieżowe. Jak powstał IPN, to zwlekałem z wystąpieniem z wnioskiem o wgląd do dokumentów SB na mój temat. Nie miałem na to czasu. Ale jak w jednym z rządów ministrem został czerwony prokurator, który zaczął coś tam wykrzykiwać o walce o niepodległość, to szlag mnie trafił. Pojechałem do Wieliczki i wystąpiłem o te papiery. Pomyślałem sobie, że za chwilę to ten czerwony prokurator będzie tym, który obalił komunę! A ja pamiętam, jak on zrobił sprawę o znieważenie godła jednemu koledze (nie widzę go dzisiaj tutaj), za to, że w czasie okupacji studium wojskowego UJ urwał guzik funkcjonariuszowi.

Ważne jest więc, że pojawiają się publikacje, które zbierają relacje świadków historii i dokumentują to, jak wtedy było naprawdę. Dziękuję więc autorom za to, że to wszystko zebrali i przepraszam, że tak mało czasu poświęciłem na swoją relację, bo teraz, jak widzę imponujący efekt ich pracy, mam trochę kaca.

Piotr Pałka:

Z rozmów w kuluarach wiem, że Jerzy Mohl należy do tych nielicznych osób, które już przeczytały książkę. Chciałem pana zapytać, czy było w tej książce co nowego, coś, czego pan do tej pory nie wiedział?

Jerzy Mohl:

Na mnie największe wrażenie zrobił wątek getta i opis gry, jaka była prowadzona przez SB z aresztowanymi. Nie zdawałem sobie sprawy z tych piętrowych intryg, z aktywności złowrogiej agentury celnej, z gry sfałszowanymi grypsami... Wielkie wrażenie zrobił na mnie opis sytuacji Marka Bika, który znalazł się w celi z kilkoma agentami, usiłującymi go rozpracować. Ci agenci przekazywali fałszywe informacje, w celu całkowitej dezinformacji więźniów. W rezultacie więźniowie mieli zupełnie zdeformowany obraz tego co się działo poza murami aresztu oraz tego, co działo się wewnątrz budynku przy ul. Montelupich.

Piotr Pałka:

Przyznaję, że przedstawiony w książce opis działań SB wobec Marka Bika na Monte, wydaje mi się jednym z najbardziej wyrazistych i poruszających tekstów, jakie czytałem na temat stanu wojennego. Sądzę, że każdy młody człowiek zainteresowany historią powinien ten fragment książki koniecznie przeczytać. Te działania SB były tak sprytne, tak nachalne i tak duże siły w nie zaangażowano, że przypominał mi się biblijny opis kuszenia przez Szatana.

Marek Bik:

Z trudem rozmawiałem z jednym z autorów książki o wydarzeniach na Monte. Spotykaliśmy się kilkakrotnie. Chyba przy trzecim spotkaniu postawiłem sprawę jasno (choć mój rozmówca jeszcze nie wiedział, do czego zmierzam) - "Albo opowiem ci, jak było naprawdę i ty podejmiesz się to tak opisać, albo rozmowa ze mną będzie wyglądała w ten sposób, że będę ci zdawkowo odpowiadał na twoje pytania". Getto nie tylko złamało niektórym ludziom życie, ale doprowadziło do większość wpadek konspiracyjnych, które nastąpiły w 1982 roku. Przez 28 lat nie chciałem o tym mówić. Ale teraz postawiłem sprawę jasno: "Opowiem ci jeszcze raz tę historię (bo początkowo we wspomnieniach ten temat pomijałem), ale musicie o tym napisać". Jestem przekonany, że dziś, po tylu latach, pewne sprawy muszą być powiedziano jasno! Do momentu publikacji tej książki nie było wiadomo, skąd latem 1982 roku SB miała pewną wiedzę na temat KPN. Ja rozmawiałem o tym z Witkiem Tosiem po wyroku. On cały czas nie wierzył w to, że dał się tak podejść w celi. Potem w Zakładzie Karnym we Wrocławiu rozmawiałem z innymi ludźmi, którzy także byli ofiarami agentury celnej i każdy z nich wykluczał, aby takie sytuacje były możliwe. A jeżeli nawet zdawali sobie z tego sprawę, to milczeli. W 1985 roku Witek zginął i ja przez ponad 20 lat nie opowiadałem o tym. Nie rozmawiałem o tym z nikim - ani z KPN-u, ani z innymi znajomymi. Dopiero półtora roku temu zdecydowałem się opowiedzieć ze szczegółami na czym polegało rzeczywiste śledztwo na getcie. Zbiegło się to z tym, że w IPN udało się odnaleźć fotokopie donosów tajnych współpracowników celnych (były one w strasznym stanie, ale autorom książki udało się je odczytać). Wcześniej czytałem tylko dwa teksty, w których wspomniano o getcie na Monte. Jeden opublikowano w Gazecie Wyborczej (Paweł Smoleński rozmawiał ze Stanisławem Handzlikiem), a drugi w Rzeczpospolitej (wywiad Igora Janke ze Zbigniewem Fijakiem). W książce "Gaz na ulicach" (mam ją w ręku dopiero od wczoraj i zdążyłem zaledwie ją przerzucić) znalazłem trafną opinię na temat przyczyn braku publikacji o getcie - panuje zmowa milczenia między katami a ofiarami. Dlaczego kaci o tym nie mówią, to wiemy. A ofiary po prostu wstydzą się swojej roli i tego, że tak, a nie inaczej skończył się ich pobyt na oddziale II A Aresztu Śledczego na Monte.

Ta książka jest pomnikiem krakowskiego KPN-u. Ale dobrze się stało, że KPN (bo autorami książki są byli Konfederaci) - jako jedyne chyba środowisko byłej opozycji - opisuje nie tylko bohaterskie sprawy, ale także sprawy trudne. Dobrze, że załatwiliśmy to we własnym gronie i że to my sami o tym powiedzieliśmy.

Wojciech Słowik:

W 1983 roku, gdy poszliśmy na kolejny marsz szlakiem I Kompanii Kadrowej, wtedy poszedł z nami Marek Bik, który właśnie wyszedł z więzienia. Próbowałem wówczas namówić Marka na rozmowę - "Opowiedz, jak tam było?". Byliśmy kolegami, atmosfera na Kadrówce sprzyjała takim "nocnym Polaków rozmowom". Ale Marek wtedy nie opowiedział mi nic. Powiedział: 5- "Kiedyś ci opowiem". Dopiero teraz się przełamał i dopiero teraz to rozumiem.

Maciej Gawlikowski:

Znam Marka Bika ponad ćwierć wieku, ale nie wiedziałem nawet 1/5 z tego, co udało się dowiedzieć Mirkowi Lewandowskiemu w rozmowie z Markiem. Gwoli wyjaśnienia - podzieliliśmy się z Mirkiem Lewandowskim w ten sposób pracą, że Mirek wziął na siebie tę trudniejszą część, to jest rozmawiał z naszymi współtowarzyszami z tamtych lat a ja zająłem się przyjemniejszą robotą, czyli kontaktami z byłymi funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa, Służby Więziennej i Wojskowej Służby Wewnętrznej.

Piotr Pałka:

Czy było więcej takich spraw, które zaskoczyły was, autorów książki, w trakcie jej pisania?

Maciej Gawlikowski:

Dla mnie bardzo zaskakujące były wyniki naszego "śledztwa" w sprawie tego, kto, kiedy i kogo wysypał. Użyję konkretnego nazwiska - Stanisław Papież (drukarz KPN, do niedawna - poseł LPR). Przez wiele lat wszyscy w naszym środowisku byli przekonani, że wielu ludzi poszło przez niego siedzieć. Tymczasem porównanie dat dokumentów przesłuchań Papieża i innych zachowanych dokumentów SB wykazało, że Papież nie podał bezpiece nowych faktów. Potwierdził na protokół to, co SB już wcześniej wiedziała. Oczywiście zrobił źle, ale ciężar gatunkowy tego zła jest nieporównywalnie mniejszy od zarzutu wysypania ludzi i struktur. A takich wypadków było kilka. Opisaliśmy je szczegółowo. Ci ludzie, niesłusznie, przez 30 lat żyli z piętnem hańby.

Piotr Pałka:

Czy panowie - pytanie kieruję do bohaterów książki - spotkali kiedykolwiek później osoby "z drugiej strony"?

Grzegorz Hajdarowicz:

Na jakiejś demonstracji wspólnie z Grześkiem Pirowskim (którego tutaj chyba z nami niestety nie ma) uratowaliśmy od linczu jakiegoś zomowca. Sporo już oberwał (walkom ulicznym towarzyszyły duże emocje), ale udało się wyperswadować najpierw samym sobie a potem innym, że ma już dość i trzeba go puścić, aby wrócił do swoich jako przestroga dla innych. Nie minęło parę dni, gdy w cukierni (w pobliżu miejsca, w którym mieszkałem przy ul. Kazimierza Wielkiego, stacjonowało ZOMO) zobaczyłem tego zomowca przede mną w kolejce po ciastko. Ale nie rozmawiałem z nim na ten temat, bo nie wiedziałem, czy mi się odwdzięczy.

Piotr Palka:

Jak rozumiem okres stanu wojennego nie zakończył waszej działalności politycznej. Co robiliście panowie przez resztę lat 80.?

Ryszard Pyzik:

Zostałem zatrzymany 31 sierpnia 1982 w czasie walk ulicznych w Nowej Hucie. Panowie z SB powiedzieli mi: - "Nareszcie cię mamy!" I wywieźli mnie w Bieszczady (do obozu internowania). Po powrocie trafiłem od razu na zamieszki w Nowej Hucie w październiku 1982. Potem działałem już ostrożniej, bo zorientowałem się, że bezpieka miała już o nas pewną wiedze.

Jerzy Mohl:

Zakończyłem swoją działalność w KPN na przełomie maja i czerwca 1985 roku. Po zamordowaniu ks. Popiełuszki uznałem, że musimy się na coś zdecydować - albo idziemy na całość, albo musimy zrezygnować z działalności opozycyjnej. Nie możemy bowiem dalej bawić się w takie "przepychanki".

Maciej Gawlikowski:

Działalność w opozycji w czasach PRL, a może zwłaszcza w Konfederacji, intensywnie wypalała. Trudno było działać intensywnie przez wiele lat na najwyższych obrotach. Osoby, które działały intensywnie w okresie stanu wojennego później przechodziły na drugi plan. Podobne zjawisko obserwujemy, gdy idzie o osoby, które rozpoczynały działalność opozycyjną przed Sierpniem, jeszcze w latach 70. Roma Kahl-Stachniewicz, Adam Macedoński i Stanisław Palczewski - członkowie założyciele KPN w 1979 roku a wcześniej uczestnicy ROPCiO, którzy są tutaj dzisiaj z nami, byli z nami także w stanie wojennym i później, ale nie byli już na pierwszej linii. W PRL nie dawało się działać na pełnych obrotach w opozycji niepodległościowej przez 10 lat!

Wojciech Słowik:

Dla mnie zawieszenie a potem zniesienie stanu wojennego nie było wyraźną cezurą. Wyraźną granicą dla mnie, podobnie jak dla Jurka, było zamordowanie ks. Popiełuszki w 1984 roku. Wtedy miałem wrażenie, że coś się kończy.

Grzegorz Hajdarowicz:

Dla mnie ten okres tak na prawdę skończył się wyborami kontraktowymi. Kandydował z listy KPN w mieście, w którym nigdy wcześniej nie byłem, czyli w Kielcach. Dostałem bodaj 5,7% głosów. To było jedno z dwóch miast, w których Służba Bezpieczeństwa nie wytrzymała i podjęła interwencję. O mojej uszkodzonej szczęce mówiła wtedy nawet Wolna Europa.

Stan wojenny to był okres, gdy nasze działania były chyba jednak najbardziej radykalne. Później podejmowaliśmy działania już nie tak radykalne. Dla wielu z nas było to drukowanie bibuły. Korzystam z okazji i dziękuję w imieniu własnym i kolegów Władysławowi Pyrczakowi, który jest dzisiaj na sali, u którego w domu w Wieliczce drukowaliśmy przez wiele lat. To jest jeden z tych fantastycznych ludzi, którzy nam pomagali i którzy byli bohaterami tamtych czasów. A był to okres, kiedy konfiskowano domy, samochody, mieszkania wykorzystywane do działalności podziemnej...

Wojciech Słowik:

Władysław Pyrczak to była jedyna znana mi osoba, która słuchała Wolnej Europy na kolumnach, na cały regulator, tak głośno, że my drukując w piwnicy słyszeliśmy niemal każde słowo.

Marek Bik:

Ja w drugiej połowie lat 80. bardziej się zradykalizowałem i dlatego przeszedłem do pacyfistycznej organizacji - działałem w WiP. Uderzyłem w Ludowe Wojsko Polskie i w sojusze. Odmówiłem złożenia przysięgi na wierność Związkowi Radzieckiemu.

Grzegorz Hajdarowicz:

Jak patrzę wstecz, to widzę sens tego, co robiliśmy. Było nas niewielu, byliśmy młodzi, mieliśmy zwariowane pomysły... Powiedzieliśmy zdecydowanie "nie!" komunistom i jakiś udział w obaleniu komunizmu mieliśmy.

Piotr Pałka:

Rozmawiałem z autorem okładki do książki, Miłoszem Lodowskim. Zapytałem go, dlaczego na okładce jest duże zdjęcie zamaskowanej osoby a tytuł jest ograniczony do trzech słów (inaczej niż w innych publikacjach historycznych). Powiedział, że jego zamiarem (zgodnym z intencją autorów) było, aby okładka przypominała okładkę powieści kryminalnej. Książka została napisana trochę na wzór filmu dokumentalnego, ale fragmentami czyta się ją jak kryminał.

Grzegorz Hajdarowicz:

Autorzy bardzo obszernie opisali te nasze działania w książce. Jestem pesymistą co do tego, czy młodzież będzie chciała czytać tak obszerną publikację. Może trzeba będzie ją przełożyć na tablety? A może kogoś to zainspiruje do zrobienia filmu? Ważne, że świadectwo naszego pokolenia zostało spisane. Bo nigdy nie wiadomo co się jeszcze wydarzy. Moja rodzina średnio co 40 lat wychodzi na zero w wyniku różnego rodzaju powstań czy rewolucji, no to zostało jeszcze 19 lat...

Zdjęcia: Romana Kahl-Stachniewicz i Mirosław Dziewoński.